Álvaro García Linera: “Toda hegemonía es un tipo de nacionalismo porque está reorganizando los sentimientos profundos con los que se ordena el sentido de una comunidad”

Álvaro García Linera es un caso poco común en las ciencias sociales: tras estudiar matemática intentó la revolución por la vía armada, fue encarcelado durante cinco años, estudió sociología por su propia cuenta durante la prisión, al salir de la cárcel se convirtió en un intelectual respetado en los medios y, finalmente, fue un actor fundamental como compañero de fórmula de Evo Morales para que la clase media boliviana votara al primer presidente indígena de Bolivia. Criticado por las izquierdas bolivianas y respetado por las izquierdas latinoamericanas, tras toda una vida dedicada a las luchas sociales, hoy ocupa el rol más importante de su vida: fue padre de Alba. Si acepta una recomendación antes o después de leer la entrevista, le sugiero que lea la carta que le escribió. La categoría de hegemonía en Gramsci, su aplicación en el Estado Plurinacional de Bolivia, la relación entre nación y hegemonía, la importancia de la economía para lograr el apoyo de la sociedad, la derrota de Evo Morales en el referéndum del 21 de febrero de 2016 para permitirle presentarse a una nueva elección y la dificultad de los movimientos colectivos para construir nuevos líderes son algunos de los temas que aborda el Vicepresidente en esta entrevista.

DA: ¿Cómo entiende el concepto de hegemonía en Gramsci?

AGL: La hegemonía es un concepto bien fuerte porque requiere la capacidad de tener un sector social, un conglomerado de los sectores sociales para influir, para orientar, para conducir los esquemas reflexivos básicos de una sociedad. Los modos de organizar el mundo y ubicarse en el mundo. Es un modo de conocer. Pero es un modo de conocer el mundo y, mediatamente, actuar en ese mundo. Un mundo producido. No por generación espontánea, sino producido por luchas, por enfrentamientos, herencias, sedimentaciones que están en el cuerpo y la piel de la gente, en su cerebro, en sus neuronas y que luego actúan casi de una manera medio automática. Es más que la conciencia en Althusser. Mucho más que eso. Porque hay cosas que no están en tu conciencia, pero actúan y te permite entender tu vida cotidiana, tu familia; tus expectativas para tus hijos, en tu trabajo, con tus amigos; tu manera de colocarte frente a los gobernantes. Es transversal a tus actividades políticas y culturales, a tus distracciones, es transversal a tus gustos, a tus expectativas. Por eso es una categoría bien complicada. No es fácil definirla ni tiene un modo específico de poder medirla.

DA: Su definición sobre la hegemonía se asocia con otra categoría de Gramsci: el sentido común. Y también al rol que Gramsci atribuye a los intelectuales orgánicos cuya función radica en transformar ese sentido común que se ha construido durante siglos.

AGL: Lo que pasa es que el sentido común es una manera de manifestarse. No hay que confundir. Al hablar de hegemonía estás hablando de la orientación del mundo como una construcción. En el caso del sentido común ya eres tú mismo, pero como sujeto pasivo. Sin embargo, son la misma cosa. Sólo que el sentido común ya ha sido construido, te mueves en él. Se trata del mismo proceso: uno visto uno como lucha y el otro visto como ejecución casi pasiva. Entonces esta categoría es muy importante porque te ubica en el centro de la política. En las ideas, pero más que las ideas: los esquemas mentales. Más que los esquemas mentales: los preceptos morales. Más que los preceptos morales: tu orden lógico. Y te ubica en todo ese fenómeno verbalizable, pero mucho más que verbalizable. Te ubica en el escenario de la lucha política. Esa es la virtud de esta categoría gramsciana.

DA: ¿Cuáles serían las dimensiones de la hegemonía?

AGL: Tiene dos dimensiones. Por un lado, lo cultural, lo lógico, lo discursivo, lo moral, lo simbólico y lo ecléctico. O sea, lo pre-reflexivo. Esta dimensión es el engranaje necesario donde se construyen sujetos e identidades. La segunda dimensión es el lugar de lucha, de conflictos y de antagonismos. Tal como Gramsci la utilizaba, no debemos perder de vista los núcleos de condensación de la hegemonía: la acción colectiva, la lucha política, el Estado. Esto te muestra que uno de los problemas con esta categoría es que, si el sentido común está en todos las partes de tu vida cotidiana, es muy fácil caer en discutir infinitos aspectos de la vida. Pero hay importante de importantes. Hay momentos en que todos esos debates de tu cotidianeidad se condensan, se articulan y adquieren un flujo distinto, una direccionalidad distinta, una influencia distinta que son estos lugares: el sentido común, las tolerancias morales, la lucha política, la acción colectiva, el Estado. Todos estos conceptos más fuertes son lugares donde hay mayor condensación, mayor intensidad de flujos. Los otros también forman parte, pero están menos capilarizados por la acción social. Mientras hay otros donde tú tienes una concentración enorme. Esto te permite Gramsci. Si no, entrarías en una lectura culturalista, que es un uso de Gramsci no peligroso y atemperado. Esa lectura no analiza lugares de condensación. Cuando tienes una mirada demasiado laxa sobre la hegemonía en Gramsci, tienes un problema.

DA: Teniendo en cuenta estas dos dimensiones. ¿Cuándo comenzaría la hegemonía?

AGL: Es que siempre estás en la hegemonía por mucho que te remontes a nuestros ancestros. No hay un punto de partida de la hegemonía. Forma parte del vínculo humano, de las relaciones humanas. En mi lectura, no hay una prehistoria de la hegemonía. La hegemonía no comienza con el Estado. Cuando tú estudias a las sociedades sin Estado, como las guaraníes, y ves su manera de organizar la vida y realizar la guerra, tú tienes ahí una condensación de relaciones de hegemonía entre las personas. La propia autoridad moral de los mayores ya establece una relación de liderazgo y de autoridad moral que no se utiliza para usufructuar personalmente las cosas, pero que te coloca en una posición de mayor atención e influencia. Y eso se vuelve más denso cuando tienes que ir a la guerra porque hay que obedecer a alguien y operan otro tipo de mecanismos atribuidos a fuerzas sobrenaturales en el líder. De este modo, se estructura una red de mandos, jerarquías, decisiones y conducciones. No puedes imaginarte una sociedad sin hegemonía. En las relaciones humanas la gente busca influir en la decisión de las otras. Lo que no sé es si podemos aplicar el concepto de hegemonía a la relación de uno a uno. Ahí tengo mis dudas.

DA: Desde mi perspectiva, no existe un comienzo puntual de la hegemonía, sino que son memorias que se van articulando, como cadenas, que se van pasando la posta. Creo eso, pero, ¿para usted no hay un punto de partida?

AGL: En términos generales, cuando hablas de sociedad siempre vas a hablar de relaciones de hegemonía. Siempre. Porque la gente está ubicada e interpreta de una manera el mundo. No hay un ser humano que no tenga una manera de conocer el mundo. ¿Pero cuál es la diferencia? Que siempre hay hegemonía que se realiza bajo otros determinados tipos de hegemonía. Hay una construcción de una nueva hegemonía en tanto vas vaciando a la antigua. Nunca vas a encontrar una sociedad sin hegemonía. O son momentos muy cortos. Muy acotados. Nunca vas a encontrar una sociedad donde no haya hegemonía, pero sí la vas a poder fechar. La segundo cosa es que aún en tiempos históricos hay varias hegemonías en juego. No hay una sola hegemonía. Hay hegemonía de largo aliento.

DA: Al momento de analizar la hegemonía del Gobierno de Evo Morales en Bolivia comencé pensando en la Guerra del Agua y la Guerra del Gas. Pero luego pensé en la construcción de Evo Morales como líder y en el crecimiento político de los cocaleros en el Chapare. Y luego fui aún más atrás y pensé en los kataristas, en la Revolución del ’52, la Guerra del Chaco y Tupac Katari. ¿Cómo aplicaría su lectura a la construcción de hegemonía de su Gobierno?

AGL: La idea de nación, de parentesco ampliado entre las personas en un territorio, es un tipo de hegemonía profunda de largo plazo. Y sobre ellas hay hegemonías de corto plazo. En el caso de Bolivia, la idea que se tiene de nación se la construye en 1952. Las clases sociales dominantes definen un patrón de ordenamiento de la identidad de las personas que viven en un territorio, que las cohesionan, que las hacen partícipes de una preferencia y de un futuro. Pero esta hegemonía profunda de largo plazo del nacionalismo revolucionario que se quebró en el año 2000 -cuando los indios surgen como sujetos de la nación- aceptó por lo menos dos hegemonías: la civil-democrática y la militar-dictatorial. Ambas van a interactuar con la hegemonía como nación, pero ésta es mucho más duradera. Escarba en los seres humanos los elementos más profundos, mientras que la hegemonía política es más inmediata, superficial, y también tiene efectos en la primera, y viceversa. Uno puede verlo como por olas: una profunda y otras que interactúan. Cuando uno ve los ámbitos de lucha política y discursos se fija en las más cortas, pero nunca dejas de ver los efectos en la de más largo aliento. Más difícil de transformar. Pero si llegas a transformarla estás logrando la perdurabilidad de las otras. Cuando tú veas a los niños en su colegio con sus amiguitos asociar su sentido de patria -que despierta su sentimiento más noble y el compromiso de los niños- y que lo repitan de manera inconsciente hasta que se mueran; cuando los veas asociar a la ritualidad, a la liturgia del Estado Plurinacional, entonces lo que se ha construido en términos de discurso político, de organización política, de interpretación del mundo ha horadado el alma y eso es muy difícil de modificar. Todo nuevo bloque histórico también es una construcción de nación. Viene asociado. Y no hay discurso, liderazgo o hegemonía duradera que obligatoriamente no deba a su vez construir una manera de nación. Por eso toda hegemonía es un tipo de nacionalismo porque está reorganizando los sentimientos profundos con los que se ordena el sentido de tu comunidad. El estudio de la identidad nacional en el fondo es el estudio de las hegemonías duraderas, de la hegemonía de largo plazo.

DA: ¿Cómo se vincula esta relación entre hegemonía y nación en Bolivia?

AGL: En el caso de Bolivia la idea de nación -que emerge del nacionalismo revolucionario del ’52- está asociada al castellano, un idioma único, la pequeña propiedad, el mercado, la ciudadanía adquirida mediante el voto, el servicio militar obligatorio, el mestizaje como el gran horizonte. Eso lo construye la clase dirigente que no solamente toma el poder, articula las elites a las inteligencias locales que venían del viejo régimen, reestructura la economía y moderniza el discurso político, sino que también carga toda una idea distinta de nación. Por otro lado, la emergencia de los movimientos sociales trazó el concepto de plurinacionalidad. Ahora somos muchas naciones, ¿no era que éramos todos mestizos? No puede haber clase social que no imponga en su lógica organizativa del mundo una manera distinta de ordenar la historia larga de la sociedad. Ahora tú tienes el Estado Plurinacional, la existencia de muchas naciones pertenecientes a Bolivia, todos somos bolivianos, pero hay bolivianos que aparte de ser bolivianos son aymaras o quechuas. Y esas naciones han preexistido a Bolivia. Esta es la segunda cosa que quería decirte: la hegemonía no es un corpus cerrado, sino que hay partes hegemónicas en diputa. En toda lucha hegemónica hay varias hegemonías en disputa. En términos sincrónicos, en términos de temporalidad. Y la tercera cosa que quería decirte es que estoy convencido de que la hegemonía no debes reducirla a un tema meramente ideológico, meramente discursivo, que es un poco el riesgo al que se acercan nuestros compañeros Ernesto Laclau e Íñigo Errejón. Ellos tienen una propensión a reducirla al discurso, como si fuera ensamblable: mi discurso constituye al sujeto y ya tengo mi proceso. No está mal hacer este juego porque te permite ver la operatividad del hecho hegemónico, pero es insuficiente. Es aplicable, parcialmente, en momentos de crisis, donde este juego discursivo puede funcionar. Sin embargo, la crisis siempre es una excepcionalidad, inaugurable de lo nuevo, pero una excepcionalidad. En tiempos de normalidad -que es el 98% del tiempo social- ya no funciona ese esquema.

DA: Si no debemos reducir la hegemonía a lo ideológico, ¿qué otros aspectos debemos tener en cuenta?

AGL: En primer lugar, lo económico, que el politólogo y el sociólogo no lo toman en cuenta, y es un hecho elemental, básico y fuerte. En segundo lugar, olvidamos que en el 98 por ciento de su tiempo real la sociedad funciona dirigida por otros parámetros más profundos que el simple juego del discurso político. Y ahí quien te ayuda es Émile Durkheim con los esquemas morales y lógicos que en tiempos de normalidad son resilientes a las construcciones discursivas políticas. También ahí está la hegemonía y la habilidad de un partido de un Estado es cómo transformar y guiar esos esquemas lógicos y esos esquemas morales de la sociedad. Esas son las hegemonías profundas. Que la lectura de Laclau no la puede ver. No la ve. No la visibiliza. Pero cuando tú logras entrar a esa parte del cerebro de las personas estás en otro mundo. Esa es la hegemonía de largo plazo. Que también es lucha. Los esquemas de Gramsci siguen jugando. No es sólo un tema de conciencia, de discurso, de reflexión, ni de masaje a la conciencia althusseriana. Es más que eso. ¿Cómo influyes en los resortes de las vergüenzas de las personas? Uno se avergüenza sin pensarlo. Te pones rojo. O te irritas. Te pones incómodo. ¿Cómo influyes en eso? La vergüenza está ahí en las personas. Y salta cuando hay un problema. ¿Qué cosa construyó lo que luego te va a manifestar como sonrojamiento, como pasión, como odio? ¿Cómo se construyó esos mecanismos? Quien logre construir eso logra construir la hegemonía duradera. Y eso es mucho más que un discurso.

DA: No sé cómo se construyen esos mecanismos que activan la vergüenza, pero le puedo decir que soy un excelente amo de casa: cocino, lavo, limpio… Pero no plancho. Y ayer estuve planchando esta camisa para esta entrevista durante una hora. Ahí tiene un “resorte” que usted ha activado.

AGL: (Risas) Entonces, ¿cómo monopolizar eso? Eso es parte de una hegemonía de largo aliento. Y esos son los mecanismos que regulan tu vida en un 98 por ciento. Ahí está el verdadero momento hegemónico. Ahí ya no es suficiente Ernesto Laclau o Juan Carlos Portantiero. Ellos se quedaron en el ámbito del discurso. En cambio Émile Durkheim trabajó este rol.

DA: Se construye hegemonía en la sociedad civil y se accede a lo que Gramsci denomina sociedad política. ¿Por dónde pasa la lucha por la hegemonía una vez que se tiene el control de Estado?

AGL: Por la derrota de tu adversario. No puedes construir hegemonía duradera o un nuevo ciclo hegemónico sin la derrota de tu adversario. En ese tema yo me peleo con algunos gramscianos que asumen que la lucha de la hegemonía en la sociedad civil se la va construyendo en distintos ámbitos de la vida cotidiana, la actividad cultural, los discursos, el arte, la literatura, los bailes, las universidades o los medios de comunicación. Si eso no se traduce, primero, en un hecho político estatal como dice Gramsci, pero a la vez en derrota política y cultural de tu adversario tu hegemonía es inconclusa. Es una hegemonía bloqueada. Por lo tanto, no es una hegemonía en el sentido pleno de la palabra. Debes derrotar a tu adversario. No puede haber nuevo Estado ni nueva hegemonía si previamente no estás derrotando a tu adversario, al portador de la antigua o de la nueva proto-hegemonía. Y derrotar a tu adversario es un tema discursivo, es un tema simbólico, de esquemas lógicos, de esquemas morales de la vida, pero también es un hecho de arrebatarle su fuerza política, su fuerza moral. Debes deshacerte de ellos, dejarlos sin bandera, sin voluntad colectiva, tienes que desarmar al emisor, a las clases sociales, al bloque, al grupo constructor, irradiador e impulsor de esa antigua hegemonía. Tienes que hacer eso. Sólo así hay una nueva hegemonía. En ese sentido hago mi formulita: Gramsci, Lenin, otra vez Gramsci. Gramsci construyó desde abajo la hegemonía, el liderazgo moral, el liderazgo intelectual, el liderazgo cultural, el liderazgo ideológico, la capacidad de articular a la sociedad en torno a tus discursos, tus propuestas y tu manera de organizar y conocer el mundo. Para ello, tienes que haber derrotado y desarmado a la antigua manera. Tienes que haber liquidado su fuerza histórica. ¿Qué es algo importante para la nueva hegemonía? Haber derrotado a la vieja. No sólo como bloque social y político, sino como fuerza cultural y fuerza ideológica. Tienes que haberla debilitado, deshilachado, fragmentado. Y ahí tienes muchas herramientas: quitarle sus banderas, desorganizarlos, fragmentarlos y transformarlos. Eso es un primer elemento para la consolidación de la nueva hegemonía.

DA: A ver si lo sigo. Primero se construye hegemonía desde abajo en la sociedad civil. En un segundo paso se accede a la sociedad política y se derrota al adversario. ¿Y luego?

AGL: El segundo elemento es que la hegemonía que establece un tipo de conformismo moral entre gobernantes y gobernados se construye sobre cierta satisfacción material de la gente. Muy pocos gramscianos se fijan en la economía. Y ese es un gran error. La autonomía de la política, la fuerza transformadora de las ideas, de los discursos, de los objetos existe. Sí. Pero ellos surgen, se vuelven eficientes, visibles y movilizadores porque ha habido previamente un debilitamiento de tus satisfacciones materiales cotidianas, de tu manera de vivir, de cuánto pan comes, de si puedes mandar a tu hija al colegio, si puedes ahorrar para comprarte un libro. Cuando eso falla lo político comienza a adquirir relevancia, predominancia y se vuelve un factor decisivo, pero para que esta nueva construcción política que ha de derrumbar el viejo régimen vaya a consolidarse tarde o temprano, más pronto que tarde, tiene que darte resultados prácticos en la economía de tu vida cotidiana. Si no ha de derrumbarse. Parte de la hegemonía duradera, de esta duración del conformismo moral entre gobernantes y gobernados, es porque hay una mejora de las condiciones de vida de la gente. La economía. Lo que vengo discutiendo en cada foro: “La clave va a ser la economía, compañeros”. La gente no se moviliza perpetuamente, la gente no va al sindicato perpetuamente. No lo hace. Lo hizo por un tiempo. Luego irá su casa y si en su casa ve que vive peor, todo se va a derrumbar. Y si ve que vive bien: valió la pena. Si vivo mejor que antes significa que este proyecto tiene un efecto práctico en mi vida cotidiana. Y ahí la hegemonía se vuelve duradera. La hegemonía requiere un tipo de mejoramiento de las condiciones de vida de las personas. Si no, no va a ser hegemonía por muy excelentemente que tenga construido el discurso o el ensamble de significantes y significados como quieran hablarle los gramscianos idealistas que sobredimensiona el papel de lo ideológico. En el fondo esa es la meta. ¿Por qué Lenin tiene que pasar a la NEP? Porque si no los iban a botar. Y los obreros iban a botarlo. Kromstadt fue el primer momento revelador como un rayo que te dice que las cosas no están bien. Tengo que comer, no puedo morirme de hambre. La NEP es la respuesta leninista a la importancia decisiva a una base económica que te dé tiempo para construir más hegemonía, para irradiar, para vincularte con el mundo. Pero tu estabilidad te la juegas no en la excelencia del discurso hegemónico. Al revés, el discurso hegemónico logra su estabilidad en la economía.

DA: Si analizamos la economía, el Estado Plurinacional de Bolivia se diferencia de otros gobiernos postneoliberales en que ha realizado un sólido manejo macroeconómico. Mientras Venezuela, Brasil y Argentina han tenido déficit fiscal e inflación, Bolivia cumplió con el orden fiscal pregonado por el neoliberalismo, con la diferencia de que mejoró la vida de las personas a través de la disminución de la pobreza y el hambre, y la mejora de la redistribución del ingreso y el coeficiente de Gini.

AGL: Sin embargo, nosotros no tomamos el equilibrio fiscal como meta. No es eso. Tomamos la experiencia de la Unidad Democrática Popular [NdeR: la UDP fue una alianza de los partidos de izquierda que gobernó Bolivia después de la Dictadura entre 1982 y 1985 y se fue eyectado por una hiperinflación que provocó una crisis económica] como algo que no deberíamos repetir. Somos una generación marcada por la UDP. Yo tenía 20 años y hacía fila desde las 4 de la mañana para comprar cinco panes. Era un gobierno de izquierda: estaba el Movimiento de Izquierda Revolucionaria (MIR), el Partido Comunista de Bolivia (PCB), Movimiento Nacionalista Revolucionario de Izquierda (MNRI) y el Partido Revolucionario de la Izquierda Nacionalista (PRIN). Es más, me invitaron. Guardabas la plata y en una semana valía 40 por ciento menos. En un mes, 80% menos. Si caminabas por la calle y encontrabas a alguien que vendía un queso, cómpratelo porque luego no vas a volver a encontrar ese queso. Esta idea de la escasez, de las filas, de la falta de alimentos, del desabastecimiento, de la inflación, de que te comprometes sin tener, de que gastas lo que no tienes... Esa experiencia vale para nosotros más que mil artículos y reflexiones sobre la importancia del equilibrio fiscal. Significa simplemente que tú no puedes gastar más de lo que tienes. Tú quieres gastar más, pues ten más. Así de claro. Y en el caso del Presidente, se suma su lógica campesina. Más que Luis Arce Catacora debes enfocarte por otro lado en el manejo económico: guarda para tiempos duros, no te los gastes todo ahorita, no gastes más de lo que tienes. Es una especie de lógica económica campesina. A partir de eso, como nacionalista y como revolucionario puedes nacionalizar el gas y el petróleo. Puedes acogotar los banqueros. Tienes una mezcla de lógica campesina y marxista. Y eso ha dado esta idea de economía. Pero muy importante fue para nosotros la experiencia de la UDP: no tenía plata, aumentaba los salarios, el banco central imprimía más plata sin respaldo, pagaba el aumento, calmaba la movilización, los mineros volvían a sus trabajos y a los 15 días volvía a aumentar la inflación. Un gobierno revolucionario no puede gastar más de lo que tiene. No dura. Se derrumba. Lo primero que dijimos con el Presidente Evo fue hacer todo lo contrario a lo que hizo la UDP. Esos cachafaces no quisieron cerrar el Parlamento ni tener mayoría en el Parlamento, entonces nosotros buscamos la mayoría con la segunda elección. Esos cachafaces no quisieron ajustarles a los empresarios, nosotros les ajustamos a los empresarios, con mercados abastecidos, sin gastar más de lo que tienes y ahorrando. Si te va bien ahora, qué bien, gasta una parte y guárdate una parte. Porque quién sabe qué va a pasar el siguiente año. De eso estamos viviendo los últimos tres años. Las reservas internacionales guardadas en el tiempo de bonanza ahora te permiten continuar la política económica. Otros países han entrado en crisis; en Bolivia ha bajado la inversión, hay un poco de desempleo, pero tienes una situación más o menos parecida a 2012. Nuestro modelo económico nunca fue pensado en función de replicar la estabilidad macroeconómica. Simplemente gasta lo que tienes y ahorra un poco. Yo creo que esto es un elemento clave de cualquier proceso. No puede haber proceso revolucionario duradero si no está asentado en una estabilidad económica.

DA: Es similar a lo que Juan Carlos Portantiero graficó como la reflexión desde la derrota de Antonio Gramsci tras su encarcelamiento.

AGL: Fue el derrumbe de las izquierdas bolivianas. Nuestro Muro de Berlín. Porque después tú tenías a los mineros votando por los dictadores. Ganó Banzer en las regiones mineras, el MNR en el campo. Toditos los izquierdistas, trotskistas y guerrilleros se pasaron al MNR porque se les derrumbó. Habían llegado al poder, tuvieron el mando y fueron una pandilla de inútiles y de ladrones. Eso fracasa, pierdes tu fuerza moral y te derrumbas. Cuando cae el Muro de Berlín, los izquierdistas confirman que era mejor pasarse al otro lado y poner una consultoría. Porque el camino de las nacionalizaciones y los incrementos salariales a petición de cada fábrica no iba funcionar.

DA: Volviendo a la coyuntura, ¿cómo se entiende la derrota del referéndum del 21 de febrero de 2016 para habilitar un período más de gobierno de Evo Morales desde una mirada hegemónica?

AGL: Es un golpe. Es un retroceso. Pero previsible. No se eligió presidente el 21 de febrero, se eligió si podía volverse a postular el Presidente. Y lo que ganó fue un sentido común que nuestros compañeros no supieron comprender. Lo que habla también de cierto distanciamiento de los dirigentes respecto a sus bases. La gente te acaba de entregar cinco años, una autoridad para tomar decisiones. No le podés decir al día siguiente que en vez de cinco te dé diez años. Porque es un abuso. Así de sencillo. ¿Cómo vas a ir a pedirle a los pocos meses? Claro que había otro cálculo: que ahora se tenía más fuerza. Fue una decisión de la Coordinadora Nacional para el Cambio (CONALCAM). Fue un gran error. No se podía. Se trata de un tema moral. Te acabo de pedir cinco años y si vengo a pedirte cinco años más soy un abusivo. Veremos cómo te va en los cinco años, a ver qué haces en estos cuatro años y medio, y si estás haciendo bien las cosas continúa. Pero no pueden darte 10 años. Habíamos ganado las elecciones en octubre y en pocos meses les estábamos pidiendo 10 años más. Rompía con el sentido común de la gente de que no te puedes abusar. Aquí lo que estábamos haciendo era abusar. Y, a pesar de eso, la gente te dio el 49 por ciento de los votos. Lo que es muy fuerte. Es heroico. Pero ojo, no estaban decidiendo si Evo era Presidente, sino si le estábamos dando por anticipado cinco años más. Ahí hubo un mal cálculo de los compañeros que creyeron que aprovechando la gran victoria del 62 por ciento de octubre de 2015 había que montarse en eso para sacar otro 62 por ciento. La gente sabe diferenciar: te da un voto, pero “no abuses de mí”. Cumple con tu trabajo y luego veremos. Consúlteme de aquí a 2019 si vale la pena o no que te autorice. Esa partecita del sentido común gramsciano no la supieron entender los compañeros y nos llevó a este empate. La diferencia fue 130.000 votos. Para revertir necesitábamos 75.000 votos. Yo siento que ese 49 por ciento que nos apoyó lo hizo tensando demasiado ese cariño y esa adhesión moral a este proyecto porque el sentido común te decía que habías hecho una mala pregunta en un mal momento. Pero claro eso ha servido a la oposición para decir: “A partir de ahora el Gobierno vive en minoría”. No es cierto. Sin embargo, el problema de los sectores conservadores es que no logran superar la fuerza de la hegemonía justamente. Si nosotros no hubiéramos derrotado, como se tiene que derrotar, una hegemonía previamente esto hubiera sido suficiente para transformarte totalmente el país y la vida política. Porque la oposición ganó, pero quién canaliza todo eso. En torno a quién. A qué liderazgo, a qué partido, a qué programa. No tienes porque habíamos derrotado previamente su esquema del mundo. Ahorita, claro, está mal el gobierno, pero la manera en cómo razonan sigue en este triángulo que habíamos definido el nuevo campo político: plurinacionalidad, nacionalización y distribución de la riqueza. Es un triángulo en donde el Gobierno y la oposición se mueven. Cuando Donald Trump dice que la colonización y el libre mercado ya no es el gran objetivo de todos los seres humanos, la oposición boliviana se queda sin caparazón internacional, mientras que nacionalmente no tienen todavía un contrapoyecto. Volviendo a tu pregunta, fue un error haber ido al referéndum en esta fecha, deberíamos haberlo hecho en 2019.

DA: Hubo gente que los votó tensando el cariño, pero también hubo gente que apoya el Proceso de Cambio, pero votó en contra. ¿Existe la posibilidad de que este movimiento colectivo que construyeron en Bolivia necesite de nuevos líderes que lo sigan construyendo?

AGL: Se necesitan nuevos líderes porque eso te da un colectivo social más duradero. Lo hemos admitido como un error nuestro por no habernos esforzado a construir esos liderazgos que acompañen. Es imposible construir un liderazgo similar al de Evo porque nació en crisis estatal, en derrumbe de una vieja hegemonía y en inicio de una nueva hegemonía es un liderazgo. Un liderazgo parecido habrá de surgir cuando haya una nueva crisis hegemónica de la misma profundidad. Ésta no afectó solamente a los políticos, sino también al sistema nacional en su conjunto porque se puso en debate: ¿qué es la nación? Los indios. ¿Cuál es el lugar de los indios en la nación? Y es un tema que va más allá de los partidos y la nacionalización. Sino que trataba un tema pendiente desde el siglo XVI. Esa impronta la lleva Evo. Es difícil que surja un liderazgo tan fuerte en los próximos años porque no hay un tema tan profundo a ser resuelto, pero sí pueden surgir liderazgos fuertes políticamente desde los sectores sociales que den continuidad o mejoren elementos del liderazgo del Presidente Evo. Es un poco la tarea que nos hemos propuesto en estos años: potenciar los liderazgos locales, aunque aquí surge un problema, sociológicamente entendible, pero políticamente complicado para nosotros: el Estado siempre fue una especie de castillo acorazado protegido contra los indios y contra la gente pobre, entonces, cuando ellos entran al castillo lo hacen al estilo de Octubre de Serguéi Einsenstein, hermano. Pues quieren estar ahí. Es normal. Siempre viste al Estado a la distancia y ahora estás ahí adentro. Y consideran que el destino normal de cualquier dirigente bueno es hacer la carrera que lo lleva hacia el Estado. Primero, un dirigente sindical bueno y luego alcalde, senador o ministro. Muy rápido. Es normal que los compañeros quieran hacer eso. Y al hacerlo hipotecan su carrera y su liderazgo social. Eso es lo que está dificultando formar líderes sociales porque no es que el Estado los absorba, sino que ellos quieren ser absorbidos por el Estado, pero al hacerlo muy pocos sobreviven porque el Estado es un triturador de liderazgos. Y así has derrochado 10 años de formación. Solamente los muy fuertes logran sobresalir. Es una excelente palestra para proyectarte, pero si no tienes un temple construido previamente, te disuelves fácilmente. Yo he visto muchos compañeros, socialmente grandes líderes, perderse muy rápidamente en el Estado. No es necesario, no les conviene. Donde están apoyan mejor. Pero ellos sienten que es un derecho centenariamente negado y que ahora quieren disfrutarlo. Hay que enfrentar esa dificultad: una cosa es el liderazgo social y otra el liderazgo en el Estado. Es una dificultad que uno tiene que combatir para que Evo esté acompañado de un conglomerado de compañeros que tengan la fuerza política, ideológica y social. Para darle continuidad a que Evo sea Presidente. Pero nos está costando.

Gramsci: el intelectual orgánico

Tal vez sea porque en algún momento descubrí que la vida no era tan simple como pensaba. No lo sé. Pero la cuestión es que admiro a las personas que teniendo nada, llegan a tener mucho. O, mejor dicho, que viniendo desde abajo logran algo que sus condiciones estructurales no permitirían imaginar. Algo así me pasa con Pablito Lescano. Con "el Chino" Maidana. Y justamente esto refleja mi heroico furor por Antonio Gramsci. 

El "teórico de las superestructuras" nació en la isla italiana de Cerdeña el 22 de enero de 1891. Ya la infancia del intelectual fue difícil: nació en una familia pobre, con un padre ausente por arresto y en un cuerpo enfermo. Su juventud y adultez tampoco serían fácil: ganaría una beca para estudiar en la Universidad de Turín que debió abandonar por cuestiones económicas y de salud, fue derrotado políticamente, encarcelado injustamente por el fascismo durante 10 años y nunca conocería a su segundo hijo.

¿Se les ocurre algo peor para un hombre?

Y, sin embargo, cuando cualquiera habría tirado la toalla, él pensó. Y lo escribió. Y lo hizo bien. Desde la cárcel. Pensando en los que menos tienen. Y no regaló caramelos ni fue un demagogo. No. Su leit-motiv fue, sin duda, crear un l'ordine nuovo lejos de la desigualdades del capitalismo. Su objetivo fue contribuir a mejorar la vida de las clases subalternas y de los oprimidos desde el pensamiento y la praxis política. 

Mejor aún, en sus Quaderni del Carcere teorizó cómo llegar a una sociedad mejor en sociedades con capitalismo avanzado a través de la hegemonía, su concepto político más importante. Y, en ese camino, se peleó con todo aquello que su moral no considerara ético: desde Benito Mussolini hasta los medios.

Gramsci murió como nació: pobre y sin dientes, producto de una periodontitis expulsiva. Muríó a los 46 años tras una vida dedicada a la política. Y al comunismo, el modelo económico que el creía más justo. Si el fascismo quería impedir que "este cerebro funcione por 20 años", el intelectual sardo venció. A casi ocho décadas de su muerte, sus Cuadernos de la Cárcel  siguen siendo leídos, su obra es obligatoria para quienes deseen un mundo menos injusto y su vida es testimonio de lucha.

Por todo eso, a 125 años de su nacimiento, muchas gracias Nino.

Conversa Gramsciana con Daniel Campione (Parte II)

En esta segunda parte, le pregunté a Daniel sobre la aplicación de la categoría "reforma intelectual y moral" a las demandas durante la Guerra del Gas en octubre de 2003 y conversamos sobre la importancia de lo étnico en Bolivia y su consecuente "quilombo teórico". También hablamos sobre los conceptos de "Estado" y "Bloque Histórico" en Gramsci que afortunadamente coincidían con mis lecturas - esto no es menor para mí dada las infinitas interpretaciones del intelectual sardo. Finalmente Daniel me hizo unos aportes sobre la aplicación del concepto de "Sociedad de tipo Oriental" en la Bolivia anterior a 1952 y me aclaró la importancia de analizar los cambios en la "estructura economíca" en caso de utilizar el concepto de "bloque histórico".

Cuando leí las categorías de “movimiento nacional-popular” y “reforma intelectual y moral” en el cuaderno “Notas sobre Maquiavelo, sobre la política y sobre el Estado Moderno” no les presté atención. Mis lecturas sobre ellas se dan a través de Ernesto Laclau en “Hegemonía y estrategia socialista”. En Bolivia, cuando fue la Guerra del Gas en 2003, la “Agenda de Octubre” reclamaba la nacionalización de los hidrocarburos y la Asamblea Constituyente. Mientras que los campesinos reclamaban por la hoja de coca y contra el imperialismo estadounidense. Esos reclamos, ¿podrían entender como una “reforma intelectual y moral” siguiendo la lectura de Laclau de “principio unificante” de la voluntad nacional-popular?

Sí, pero depende de qué llamemos “principio unificante”. Son como articuladores. Mariátegui hablaba del “mito” que era la revolución socialista. La idea era que los indios peruanos a través de un trabajo de concientización muy complejo llegaran a adoptar la revolución socialista como “mito”. O sea, como idea estructuradora, como un “vamos hacia allí”. En estos últimos años, en lo que va de este siglo y los últimos años del anterior, la “revolución socialista” no opera como mito fundante así como así. Pasaron muchas cosas que debilitaron la presencia de esto.

En la primera “Semana de Estudios Gramscianos en Argentina” del año pasado usted dijo que había que perderle el miedo al concepto de “revolución”.

Claro. Para mí hay que rescatarlo. Lo que pasa es que no se lo puede colocar en la misma significación que tenía en los años 70 como la unificación de todo, como la “patria socialista”. De una manera o de otra, las ideas de “revolución” y de “socialismo” precedían a todo. Se podían asociar con patria, nación o nacionalización. El tema con los principios de nacionalización de los hidrocarburos, Asamblea Constituyente que refunde a Bolivia, la defensa de la hoja de coca y en contra del imperialismo estadounidense están en dos registros diferente. La nacionalización de los hidrocarburos es una propuesta de los regímenes nacional-popular latinoamericano de siempre. Pertenece al repertorio de los regímenes nacional-populares, desarrollistas y distribucionistas, pero claramente no son socialistas. Más allá de no ser socialistas, no implican una ruptura con el sistema imperante. Incluso ni con el propio régimen político. Ahora, la reivindicación de la Asamblea Constituyente es algo innovador porque es tomar la idea de que es expresión de un poder constituyente popular. Es como una nueva Constitución como fundante de un poder del pueblo cualitativamente diferente a todas las anteriores. La Constitución como herramienta para la formación o la creación de una nueva democracia. Eso tiene una fuerza nueva. No estaba. Otras reformas constitucionales anteriores como la de Perón, el impulso era la reelección de Perón. No era una Asamblea Constituyente que era elegida con métodos absolutamente nuevos que daba lugar a sectores sociales que nunca habían entrado en una Asamblea Constituyente en el Parlamento y además era un poder constituyente soberano que no reformaba la Constitución anterior, sino que fundaba una Constitución nueva. Eso es nuevo. Y este tema de la hoja de coca, una relación distinta con la tierra, la Pachamama y un ecologismo andino y peculiar que no es el mismo que el Occidental -no es Greenpeace ni nada de eso- también es una problemática que viendo el propio proceso boliviano -la nacionalización de los hidrocarburos ya era un tema de la revolución boliviana de 1952- son antitéticos con la revolución del ’52. En la Revolución del MNR, como cuenta el “Che” Guevara, cuando los indios iban al Palacio de Gobierno lo primero que hacían era aplicarle piojicidas. La reivindicación es la del “campesino” y no del “indio”. En un país de dominio étnico indio-mestizo tan fuerte como en Bolivia, se tomaba como sujeto social al campesino y no al indio.

Eso es muy criticado hoy en día por las comunidades aymaras y quechuas porque se quiso cambiar la categoría étnica por una categoría económica. Esto cuestionaban los kataristas en los ’70.

Porque aparte en el fondo de eso había una ideología asimilacionista. Los indios tienen que dejar de embromar con eso atrasado, primitivo, precapitalista de lo indígena y además con un costado positivo, es decir, no dividamos a la clase explotada entre indios, mestizos y blancos. Pero el resultado era que lo étnico quedaba bastante sepultado y la concepción de la naturaleza más todavía. En Bolivia se hace la reforma agraria en el 53, pero es una reforma no con el sentido de Mariátegui de “la comunidad como base”, sino la idea de la propiedad familia.

Incluso buscan desarrollar el capitalismo en Santa Cruz de la Sierra.

Claro porque la reforma agraria era visto como una transición en función de realizar una revolución democrático-burguesa. O sea, era una transición hacia el capitalismo porque Bolivia tenía que pasar por una fase capitalista que no se podía saltear. Entonces en un país atrasado, dependiente, con resabio pre-capitalista de todo tipo, se necesitaba el capitalismo. Lo que está en la estela de lo que planteaba años antes Haya de la Torre para el Perú en debate con Mariátegui. Esta idea de reivindicar lo étnico y lo agrario no con un sentido europeo. Esto es nuevo porque trata de conjugar, con una complejidad enorme, la idea anticapitalista con la perspectiva étnica. Y más importante también es pensar a la sociedad dividida no sólo en clase, sino también en lo étnico. Y esto genera contradicciones muy importantes porque si uno aplica lo étnico como un criterio absoluto el que es “indígena”, pero es “capitalista”, igual es “hermano”; y el otro no es “hermano” porque es “obrero” (NdeR: aunque no parezca, esta cita está bien escrita).

Es un gran quilombo teórico.

Claro, arma unos descalabros interesantísimos. Con mentalidad cartesiana uno podría decir: “Perfecto. Entonces atravesamos la idea de clase con la de étnica y sólo cuando coincide la etnia con la clase y la clase con la etnia los consideramos del mismo”. Terminamos empeorando la cosa. Otra podría ser decir que nuestra comunidad étnica abarca solo aquello que aparte de ser indio están en las clases subalternas y nos vinculamos de otra forma. Pero con estrecha fraternidad con aquellos que, siendo de nuestra clase, no pertecen a nuestra etnia. Como decía un profesor que yo tenía: “Fácil de decir, difícil de hacer”. Creo que son principios de registros históricos y culturales distintos. Uno recupera algo que viene, al menos, de los años ’40 y el otro articula problemáticas nuevas. A mí un tema que me da mucho para pensar es el tema de las “naciones indígenas”. Porque la “nación” es una concepción europea -si las hay- y es del siglo XVIII -y algunos la remontan al siglo XVII con la Paz de Westfalia-. La idea de “nación” era la de “Estado-nación” donde el Estado era el sustento jurídico-político de la comunidad nacional. La idea de “Estado Plurinacional” ya es complicada, pero tiene otra complicación mucho mayor: cómo es que a estas comunidades que existen desde cuando nadie existía que iba a haber algo llamado “nación” ahora son naciones. Con una perspectiva crítica uno podría decir que esta es una noción europeizante, se están equivocando. Podrían ser etnias, tribus, comunidad agrarias o como lo quieras llamar, pero no naciones. Además hay otro problema que plantea Álvaro García Linera y es que los que son blancos, ¿qué? ¿Esos son los de nacionalidad boliviana? ¿Son europeos?

La categoría de “mestizo” también.

Lo de “mestizo” termina de pudrir todo.

Porque encima ahora la categoría de “mestizo” es  utilizada por los sectores de derecha para “desindianizar”.

En México ser “mestizo” es aspirar a ser integrantes del sector dominante, que en buena medida lo son, en México los blancos son minoría -hasta en el núcleo mayor de la clase dominante- por lo menos en el Valle Central y en el sur. Pero el mestizo busca todo el tiempo la diferenciación con lo indio. Hasta en el nivel de lo ridículo: muchas mujeres mestizas no se depilan las piernas para demostrar que tienen pelo y no son indias porque las indias son lampiñas. Lo mestizo complica aún más. Suponiendo que en esa batalla étnica lograrán que los mestizos se pensaran como indios, pero con los blancos qué hacemos. Es complejo. En América hay un componente étnico fuerte: “Tengo la piel oscura o la tengo clara; soy descendiente de gente que vino del otro lado del Atlántico o de los que hace miles de años están acá”. Para eso dentro de la tradición marxista de la primera mitad de siglo XX, puede ayudar mucho más Mariátegui que Gramsci. A pesar de que Mariátegui piensa influido por el marxismo italiano de la época y por el primer Gramsci que había llegado a conocer. Mariátegui es el más italiano de los marxistas latinoamericanos importantes, previo a la generación de los ’60. La generación de los ’60 están todos italianizados por Gramsci y otros por Galvano Della Volpe y Lucio Colleti. Ahora, de la época de Mariátegui, el más italianizado, el más gramsciano era él.

Atilio Borón en el prólogo a “Siete ensayos de interpretación de la realidad peruana” dice que Mariátegui es el “Gramsci de Latinoamérica”.

A mí no me gusta eso de decir que tal es “Lenin de tal lado”…

Bueno, muchos dicen que Gramsci es el Lenin de Occidente.

Claro. Y Largo Caballero era el Lenin español. Y Haya de la Torre quería ser el Lenin peruano. Mariátegui es Mariátegui. Es el pensador más importante de la historia del Perú y uno de los más importantes de Latinoamérica. Pero tiene el parentesco con Gramsci de un marxismo poco economicista y un marxismo no materialista. Y de un marxismo que incorpore el elemento folklórico y religioso a su corpus y no se lo regala a la burguesía. Eso viene de Gramsci. Y está en Mariátegui y está en la Bolivia y en la Venezuela actual.

La última parte, y la más conflictiva, es sobre mi propuesta teórica. A partir de la construcción de hegemonía en Bolivia, intenté fusionar las categorías de “Estado” y “bloque histórico”. El concepto de “bloque histórico” aparece en “El materialismo y la filosofía de Bendetto Croce”, pero también lo estudié a partir del texto de Hugues Portelli “Gramsci y el bloque histórico”. Entonces dividí la construcción de hegemonía de los pueblos indígenas-originario-campesinos en Bolivia a partir de bloques históricos desde una concepción estatal de Gramsci. Si bien yo no lo leí en “Los Cuadernos”, muchos teóricos llaman a la concepción de Gramsci como “Estado integral” o “Estado ampliado”.

No, él no usa ninguna de las dos palabras. Son interpretaciones secundarias. Creo, porque con tantos borradores es difícil.

Gramsci define al Estado como “Sociedad Política + Sociedad Civil”.

Lo que pasa es que en algunos textos dice “Estado es igual a Sociedad Política más Sociedad Civil”, pero en otros “Estado” es sinónimo de “Sociedad política”. Y se podría decir que la “Sociedad Política” y la “Sociedad Civil” a traviesan en ambas direcciones el “Estado”. Es decir que hay “Sociedad Civil” subsumida en el “Estado”. Y hay “Sociedad Política” latente en la “Sociedad Civil”, que es como decir que desde la “Sociedad Civil” se puede construir “Sociedad Política”. Esto en el caso del fascismo es claro. El fascismo construye una fuerza armada y gana una semi-guerra civil sin utilizar el aparato del Estado. O con un auxilio secundario del aparato del Estado. Ahí una “Sociedad Política” fuera del Estado formal.

Una de mis interpretaciones de “hegemonía” ligada a lo que es el Estado la pienso como una construcción de poder en la “Sociedad Civil” para luego poder llegar a la “Sociedad Política” a través de una “guerra de trincheras” en lugar del “ataque frontal”.

Es complicado porque la “guerra de trincheras” se da en la “Sociedad Civil”, pero se mezcla todo el tiempo la idea jurídica y formal de “Estado”, y la idea de Gramsci de “Estado”, que son diferentes. Con eso hay que tener mucho cuidado para razonar esto. Porque nosotros, ¿qué tenemos en nuestro sentido común -e incluso en el sentido común sofisticado? Predomina claramente aquella concepción “Estado” del que hablamos todos los días que es el “Estado” definido en términos jurídicos Formales: el “Estado” conformado por los tres poderes, por la policía, por el ejército, por las empresas del Estado. El “Estado” como un conjunto de aparatos que son de propiedad pública, que son distintos a la propiedad privada. Para nuestra noción de sentido común el “Estado” es una cosa y la “Sociedad Civil” es otra. Para Gramsci no. Para él el “Estado” está compuesto por la “Sociedad Civil” que, en términos jurídicos-formales puede ser Estado o puede ser sociedad no estatal. Porque los medios de comunicación son “Estado” para Gramsci sean privados o públicos porque son órganos dedicados a la justificación, reproducción y defensa del orden social. Entonces Clarín es “Estado” para Gramsci por más que se agarre a patadas con el “Estado” en sentido jurídico-formal.

Pero Clarin sería “Estado” en tanto “Sociedad Civil”.

Claro. Además algo que toma Louis Althusser y Nicos Poulantzas. Althusser destaca que dentro de los mismos “aparatos ideológicos del Estado” hay funciones de consenso y de coerción. Forzando un poco la cosa se podría decir que dentro de los mismos aparatos hay “sociedad política” y “sociedad civil”: la escuela enseña pero también disciplina; el ejército disciplina, pero también enseña. Para todo esto hay una idea epistemológica, que después se extendió, pero es bastante original en Gramsci que es la diferencia entre “separación real” y “separación analítica”. Gramsci dice todo el tiempo: “Esto es separable analíticamente”. Pero nadie ve una estructura desnuda, nadie puede percibir una estructura. Y por eso Gramsci discute con el propio materialismo porque dice: “No percibimos más allá de nuestro sentido. No hay una verdad objetiva cuya existencia podamos aproximar más allá de nuestras percepciones”. Y las clasificaciones y separaciones son en general analíticas. No de una realidad que está en un más allá determinado. Lo de “estructura” y “superestructura” es una distinción analítica. No reconstruible en términos de realidad palpable.

En mi planteo teórico, y que tengo que justificar en mi tesis, señalo que dentro de la construcción de hegemonía del movimiento indígena a lo largo de la historia boliviana se podría dividir en tres bloque históricos. Un primer bloque histórico iría desde la conquista española (1533) hasta la revolución boliviana (1952) entendiendo que el indio estaba invisible porque no participaba ni en la “sociedad política” ni en la “sociedad civil”, o sea, estaba, pero era invisibilizado a partir de los tributos por ser indígenas…

Aparte, lo que ocurría en esa época era que Bolivia era todavía una sociedad de tipo oriental. Se podría sostener eso. Porque todavía no había un régimen parlamentario consolidado, los partidos políticos recién surgían. El Movimiento Nacional Revolucionario es un avance en un sentido de ampliación de la “Sociedad Civil”, pero en una sociedad todavía muy empobrecida, con un nivel de analfabetismo alto.

¿Podríamos decir que el Estado del ’52 intentó crear una “Sociedad Civil” también?

O significó una ampliación de la “Sociedad Civil”. Porque no es que haya “Sociedad Civil” o no. Gramsci lo que dice de Oriente es que “la sociedad civil era primitiva y gelatinosa” no dice que no había.

Con esto que usted dice de “ampliación de la Sociedad Civil”, yo entiendo justamente que con el Estado del ’52 el indígena se hace presente en la “Sociedad Civil” a partir de la eliminación del pongueaje y los trabajos obligatorios, eliminación de tributos, con la reforma agraria y la propiedad. Manuel González Prada señala que la propiedad cambia la mente de las personas. Y más en Estados liberal. Justamente con el Estado del 52 cambiamos de un Estado liberal al capitalismo de Estado.

Lo que pasa es que este es un programa de reforma democrática en contra del pre-capitalismo. Es un programa de reforma absolutamente compatible con el capitalismo. Por nuestra tradición latinoamericana solemos pensar que “reforma agraria” es confiscar, enfrentados a oligarquías que no quieren ceder ni media hectárea y se vuelve una medida revolucionaria que parece anticapitalista. Ahora, ¿es una medida anticapitalista? La primera reforma agraria moderna es la francesa y es hecha por la burguesía contra el feudalismo ganándose el apoyo de los campesinos, pero a su vez generando condiciones para un mayor desarrollo burgués en el campo. Lo del 52 tiene bastante que ver con eso. Y te aconsejo sobre las reformas agrarias en México. Porque ahí se ve cómo van pasando de un concepto a otro de reforma agraria, partiendo de un punto de vista muy liberal capitalista a otro más socializante en la época de Cardenas. En Bolivia hay un proceso con punto de contacto.

En el segundo “Bloque histórico” planteo que el indígena ingresa a la “Sociedad Civil”, se vuelve un ciudadano con derechos, y luego de no tener participación política en una primera etapa a fines de los 80 comienza a tener participación política, pero de modo subalterno.

Yo no me acuerdo: ¿Bolivia es como Perú que durante mucho tiempo tuvo prohibido el voto a los analfabetos y por lo tanto los indios no votan?

Justamente señalo que en el primer “Bloque Histórico” no formaban parte de la “Sociedad Civil” porque no podían votar por analfabetos y las mujeres tampoco por una cuestión de género. Entonces para mí el sufragio universal en el Estado del 52 es una condición más para señalar que los indígenas ingresan en la “Sociedad Civil”. Y desde mi visión, el último “Bloque Histórico” se iniciaría en el 2005 cuando el indígena, ya presente en la “Sociedad Civil” ingresa en la “Sociedad Política” no de modo subalterno como había sido en la época del 90 con legisladores y un vicepresidente indígena. Entonces, desde una mirada estatalista e indigenista, en este último “Bloque Histórico” los indígenas pasarían a actuar en la “Sociedad Política” a través de la llegada de Evo Morales al poder.

Está bueno. Ahora para tomar la idea de “Bloque Histórico” en la tradición de la interpretación que me parece más sólida de Gramsci habría que correlacionar estos avances hacia el poder político, con los avances en términos económicos-sociales. Me parece que eso es lo que más da sentido a la idea de “Bloque Histórico”: la correlación entre la transformación económica y la transformación político-cultural. Correlación que es más que correlación, es una articulación inescindible, pero ver cómo avanza ese conjunto. O sea, no con el concepto tradicional de “base-superestructura” donde explicás por qué los cambios económico-sociales dan lugar a los cambios político-culturales, sino la interrelación inescindible entre un punto y otro, no dejarse subsumir por el plano político, más visible, y ver qué ocurre con lo otro. Y además qué ocurre con el rol del Estado. Porque yo creo que una cosa que hay que superar en todos estos procesos es la lectura “Estado versus mercado”, según la cual, el Estado está del lado del pueblo y la nación, y el mercado, en contra. Y no. El Estado puede asumir un rol distinto.

Y me parece que en la etapa más “inteligente” del neoliberalismo van unidos.

Claro. El Estado actúa siempre. Como explica el libro ya clásico de Karl Polanyi, “La gran transformación”, el mercado libre es una construcción estatal. Sin Estado no se hubieran podido hacer las reformas que llevan al “natural”, en términos de la ideología liberal, mercado libre. El Estado siempre actúa en el comando de un proyecto en relación con un proyecto social de sectores que tienen una producción intelectual y una noción del mundo que a su vez se asientan en una dominación de clase. Porque la divergencia fuerte que hay entre el pensamiento de Grasmci y el de Laclau es que Gramsci dice que las clases dominantes pueden hacer múltiples concesiones, pero nunca hasta dejar de lado el plano económico-corporativo. Es decir, pueden conceder, conceder, conceder, pero mientras no entre en problema con su propia propiedad de los medios de producción. El Estado siempre tiene que tener claro que el “Estado” es una relación social que articula relaciones sociales que se originan -como dice Mabel Thwaites Rey- en, con, contra y más allá del Estado. El posicionamiento Estado-Sociedad es muy complejo y variado.

Esto que usted me dice sobre el avance económico lo intenté hacer. Y al intentarlo también pensé que me demandaría un estudio aparte. Entonces intenté articularlo de modo fácil y simple con “economía liberal”, “economía de Estado”, “economía neoliberal”.

Una forma de seguirlo en nuestros países a través de las distintas formas de propiedad que se dan. Acá vos tenés formas de propiedad pre-capitalista, capitalista, estatal, cooperativista, comunitaria-indígena. Tenés un abanico de posibilidades que se van combinando y articulando todas.  Y ahí es muy interesante tomar el tema de “formación económico-social” porque acá, claramente, lo que tenés que seguir es, dicho en términos tradicionales, qué modo de producción es dominante en este estadio.

El artículo 306 de la nueva Constitución habla de “economía plural” que está constituida por las formas comunitaria, estatal, privada y social cooperativa.

Seguramente la propia Constitución explícita o implícitamente incluye varias formas de propiedad diferente.

De hecho una de las contradicciones que tienen ahora es con la minería. Si va a ser estatal o a partir de las cooperativas.

Los que han inventado un desbarajuste interesante con los distintos modos de propiedades son los chinos. Pero en otro contexto porque ellos salen de un modelo de propiedad estatal hacia el capitalismo. Ese seguimiento de las distintas formas de propiedad y tratar de ver un poco cuánto hay de lo que la constitución dice y cuánto está transitando en la realidad.

Daniel Campione, de camisa blanca, en la mesa “Crisis y hegemonía, en tiempos de Gramsci y en los nuestros” durante la Semana de Estudios Gramscianos en Argentina. De izquierda a derecha: Alberto Filippi, Horacio González, María López y Giuseppe Vacca.

Conversa Gramsciana con Daniel Campione

Escuché hablar de Daniel Campione por primera vez en el Ciclo de Charlas sobre Antonio Gramsci organizado por el CEFMA. Su disertación fue sobre "Sociedad Política y Sociedad Civil. Oriente y Occidente". Como daba clases no pude ir y me quedé con la espina. Volví a saber de él en la primera Semana de Estudios Gramsciano en Argentina. Lo escuché en el segundo día, en la Biblioteca Nacional y me gustó mucho porque, a mí entender, su disertación fue la más gramsciana de todas. Me acerqué al final y le pregunté si podría conversar con él cuando mi tesis estuviera más avanzada. Me respondió rápidamente que sí. Seis meses (o medio año, que es lo mismo) después, éste es el resultado. Se advierte su fuerte contenido academicista.


Siguiendo a Aricó, Portantiero y Ansaldi, ¿efectivamente puede haber una traductibilidad de las categorías de Gramsci, casi 100 años después, en América Latina?

En primer lugar, hoy no está vigente una división fundamental que hacía Gramsci entre sociedades de Oriente y de Occidente. Si uno miraba América Latina a comienzo de los años ’30 cuando Gramsci escribe “Los cuadernos de la cárcel” la mayoría de las sociedades, sino todas, se podían pensar como sociedades de tipo Oriental a excepción de Argentina, Brasil y México. Hoy, salvo algún caso caribeño, con el criterio de Gramsci, son sociedades occidentales: importante desarrollo de la sociedad civil, funcionamiento de democracia parlamentaria más o menos estable, existencia de partidos políticos con fuerte organización, sindicalización de las clases subalternas, un estrato intelectual importante que podrían ser catalogados como orgánicos en lugar de tradicionales. Una forma de pensar la aplicabilidad de Gramsci es que hoy somos sociedades occidentales. En cambio, si nos vemos como una sociedad oriental desde la categorización de Gramsci, Gramsci mismo resulta menos importante. Estaríamos en una sociedad más parecida a la Rusia de la revolución. Justamente las diferencias le suscitaron a Gramsci que no se podía hacer una revolución como en Rusia, sino llevar a cabo una guerra de posiciones que reemplazara la guerra de movimiento. Yo diría sin miedo que, en tanto que Bolivia, como las otras sociedades latinoamericanas, es una sociedad de tipo occidental, se puede pensar en aplicar las categorías de Gramsci con todas las salvedades y límites del caso.

¿Podría entenderse el concepto de hegemonía como una teleraña que une a todas las otras categorías?

En la década del ’80 hubo intentos de articular todo el pensamiento de los cuadernos de Gramsci en torno a un concepto orientador. Una noción que articulara todas los demás. María Antonieta Macciocchi escribió “Gramsci y la revolución en Occidente” con la dualidad Oriente-Occidente como el eje conductor; con menor nivel de complejidad Hugues Portelli escribió “Gramsci y el Bloque histórico” polemizando con el Partido Comunista Italiano; Christine Buci-Glucksmann escribió “Gramsci y el Estado”, donde articula claramente la idea de intelectuales orgánicos y hegemonía en torno a la noción de “Estado ampliado” de Gramsci, que innovaba sobre los apuntes de Marx y Engels, y Lenin. A mí me parece que lo más articulador, pero a la vez lo más móvil e inasible es “hegemonía”. Pablo González Casanova escribió un ensayo sobre el “sujeto pueblo”, pero tomando a Gramsci decía: “En los propios borradores de Gramsci detecté 13 significados diferentes del término de ‘hegemonía’”. A medio escribir, re-escritos, copiados, con errores. Entonces, se desliza mucho el concepto de hegemonía: como supremacía intelectual y moral, como una visión del mundo predominante, desde las clases dominantes que posibilita un consenso ampliado y la cooptación de lo subalterno, como un conjunto de mecanismo que apunta a la reproducción de la sociedad y del Estado. Hay quien ha hablado de “las bases materiales de la hegemonía”, o sea los mecanismos económicos que generan el consenso. Hay un invento no-gramsciano como el de “contra-hegemonía”: cuando uno analiza un proceso de emancipación popular es más sencillo pensar en términos de construcción de hegemonía de las clases subalternas o poder popular, que más bien Gramsci lo que analiza es cómo una clase dominante desarrolla múltiples mecanismos para dominar a las clases subalterna convirtiéndose en la clase dirigente y a partir de allí las clases subalternas tienen que dar una disputa en el ámbito de la hegemonía, y no  por medio o inmediatamente por el “asalto al poder”, o sea la “guerra de posición”, la construcción de un consenso distinto y un sentido común diferente o visión del mundo diferente no sólo en el nivel de los intelectuales sino también de las grandes masas que apuntan al folcklore. Los núcleos de buen sentido son aquellos que pueden definir la formación de una hegemonía. Un ejemplo simple y grosero sería: “Todos los políticos son corruptos. Entonces decimos qué todos los políticas burgueses son corruptos y necesitamos otro tipo de políticos”. Por eso Gramsci habla de desarrollar dentro del sentido común aquellos núcleos del buen sentido. En conclusión, tenemos una hegemonía económica, política y cultural.

Acorde a mis lecturas, efectivamente noto que él va cambiando sus definiciones sobre la “hegemonía”. La definición que pude construir es que la “hegemonía” es una teoría y una estrategia para lograr el poder, en estrecha relación con la categoría de guerra de posición.

Es la forma de entender el proceso revolucionario posible en las sociedades que Gramsci llama occidentales. Hay que ver la geneología de esto. Gramsci nace a la vida política, en tanto dirigente, en el “Bienio Rojo” italiano en Torino, a través del grupo L’Ordine Nuovo. Es el fracaso de esta experiencia, el no poder repetir la revolución rusa en Italia, y la rápida derrota posterior frente al fascismo lo que lo hace reflexionar sobre la idea de que ya no se puede hacer como en Rusia por múltiples razones. La principal es que el Occidente vive en sociedades que ya no son como la de Rusia. La sociedad civil no es “primitiva y gelatinosa”, sino que posee un amplio desarrollo. A partir de ahí, me parece, todo el pensamiento de Gramsci es cómo hacer una revolución social, anticapitalista y tendencialmente proletaria en las condiciones y la lógica occidental. Eso lo lleva muy lejos. Concibe no sólo una crítica predominantemente política en el nivel de la hegemonía, sino también una crítica filosófica del marxismo tal como venía predominando hasta ese momento. En estas discusiones incorpora algo central como es la crítica al “economicismo”. Eso hoy puede parecer algo absolutamente común, extendido y hasta predominante, pero en ese momento, al romper con el “economicismo” también matiza la idea del “materialismo”.

De hecho el tiene un texto que es una crítica al Capital…

Ese es un primer texto anti-economicista y es inmediatamente posterior a la Revolución de Octubre y que llama “La Revolución contra ‘El Capital’”. Incluso escribe “El Capital” entre comillas porque no es contra el capital económico, sino contra el libro de Marx. Él estaba contra la interpretación de Marx que había hecho Kautsky y “La revolución contra El Capital” significaba una irrupción en la vida política que se contradecía con la visión economicista, evolucionista y etapista que daba la Segunda Internacional y era totalmente predominante en el socialismo occidental.

Esta concepción sobre la “hegemonía” en Occidente nos permitiría comprender la construcción de hegemonía y los procesos revolucionarios dentro del ámbito formal de la democracia.

En un pasaje bastante famoso, Gramsci dice que el “parlamentarismo” es el ejercicio normal de la hegemonía. Ahí hay una idea que tiene consecuencias muy amplias porque esta concepción quiere decir que los gobiernos dictatoriales no son vehículos privilegiados de hegemonía. En la militancia socialista de los años 70 se solía decir que el programa de máxima de la burguesía era el fascismo. Gramsci no pensaba eso, pensaba que el programa máximo de la burguesía por su capacidad hegemónica, por su capacidad de hacer predominar una visión del mundo, era el “parlamentarismo”. Esto implicaba, por ejemplo, libertad de prensa y libertades públicas que posibilitaban un mejor y mayor desarrollo de los sectores intelectuales. El desarrollo de una hegemonía cabal requería de una reflexión política en debate que la propia clase dominante no podía darse si los sectores dominantes estaban imponiendo una dictadura, o sea, un sistema basado en la fuerza.

La posibilidad de ejercer la “hegemonía” en la democracia yo lo había leído en Raymond Williams. En la biografía de Martín Sivak sobre Evo Morales aparece que Fidel Castro le había recomendado a Evo que las sociedades latinoamericanas piden que las revoluciones sean culturales y democráticas.

Eso es algo general para la mayor parte de América Latina: las elecciones periódicas, las libertades públicas, la generación de espacios de debate abiertos a tendencias variadas -lo que habitualmente se llama “pluralismo”- son tomadas como conquistas irrenunciables. Y conquistas irrenunciables también de las clases subalternas. Las clases subalternas no ven a la democracia parlamentaria como un mal a destruir, sino como una conquista a enriquecer. Me parece que ahí cabe el ejercicio de la crítica de la democracia representativa sin renunciar ni a las elecciones periódicas, el pluripartidismo ni a las libertades públicas. Ahí entre qué construcción de poder popular, qué son mandatos imperativos irrevocables del cual la democracia representativa es la negación, qué son lo que en una época se llamaba “organizaciones libres del pueblo”, lo que hoy llamamos, de modo más light, “movimientos sociales”. Además todo esto pone en crisis algo que siempre nos preguntamos: si Gramsci llega a romper o no con la idea de partido-vanguardia, la idea de partido de clase. Desde el cubano, en los procesos revolucionarios latinoamericanos como Nicaragua, Venezuela, Ecuador y Bolivia, en ninguno hay un partido de vanguardia, ni marxista ni leninista, que dirija el proceso desde un comienzo. Mismo el Movimiento Al Socialismo boliviano es una organización sumamente compleja y heterogénea, donde la forma partido es un instrumento a los servicios de una finalidad más amplia y no una herramienta privilegiada que conduce todo el proceso revolucionario. Agregaría un pie de página y es que hay una categoría de Gramsci, que no es de las más conocidas, que puede ser útil para entender este tipo de procesos y es la de cesarismo progresivo. Eso es muy importante. ¿Por qué? Porque estos procesos emergen en torno, quizá por desgracia o porque la realidad lo exige -“La realidad es la única verdad”, decía el General- emergen como procesos vertebrados en torno a un liderazgo unipersonal y vivido como insustituible.

Justamente, mi tesis entiende que entre los años 2000-2005 hay un “empate catastrófico” y una crisis orgánica que se rompe con el “cesarismo” de Evo.

Un “cesarismo” que es “progresivo”. Esto es importante porque si no la balanza se inclina hacia el “bonapartismo”, en el que siempre predomina el modelo de un representante de las clases dominantes que gana autonomía en una situación de virtual equilibrio de fuerzas. Pero esto me parece que es más complejo. Por más peculiares y autónomos que sean, yo no me animaría a decir que Evo y Chavez son representantes de las clases dominantes. Más bien están vinculados a las clases subalternas. En el caso de Nicaragua, y con más fuerza en Venezuela y Bolivia, son de liderazgos fortísimos, indisputados e indisputables. El elemento “cesarista”, en términos de Gramsci, está indiscutiblemente. Lo que hay que rescatar es el sentido “progresivo” y un “cesarismo” que de alguna manera aparece en ruptura con lo más tradicional de la clase dominante. Si bien es verdad que hay “policlasismo”, el predominio de las clases subalternas es muy fuerte. En todo caso lo que se da es un choque bien cesarista entre una burocracia estatal con la cual algunos sectores aspiran a convertirse en clase dominante -o en seguir siéndolo en algunos otros- y un movimiento popular muy fuerte. Lo que hay de clase dominante aliada al proceso se expresa más bien como conjunto de burocracia, que como una clase en sentido tradicional con su propio aparato político.

La complejidad del MAS se palpa claramente en las diferentes miradas sobre qué es, si un partido político o un instrumento político de los movimientos sociales. Pero, ¿podría poner en crisis la importancia del “príncipe moderno” en la constitución de la hegemonía que para Gramsci en central?

Intelectuales como Horacio González dicen que en el “príncipe moderno” Gramsci está haciendo el plan de un libro; y el príncipe del que habla es en comparación con el de Maquiavelo, como una guía intelectual para la acción. No como un partido. Yo creo que no. Gramsci va a la cárcel siendo secretario general de Partido Comunista Italiano y diputado por el PCI. En la cárcel la poca vida social que hace por las difíciles condiciones de salud es con los comunistas italianos. No hay indicio fehaciente de que Gramsci rompa con la idea de un partido. Sí se podría decir que claramente rompe con el marxismo-leninismo codificado de la Unión Soviética de esa época. Sobretodo inmediatamente después de la muerte de Lenin, que es lo que llega a percibir Gramsci con cercanía. Si tomamos el “príncipe moderno” como partido, acá no lo hay. Ni al inicio ni está claro que aparezca como rejuntado del proceso porque tanto el Partido Socialista Unido de Venezuela como el Movimiento Al Socialismo me parece que no son partidos de centralismo democrático en ningún sentido posible y Gramsci seguía hablando de centralismo democrático y lo oponía al centralismo burocrático. Estos partidos no tienen subordinación de los órganos inferiores a los superiores, discusiones que sólo se llevan al interior del partido y no al exterior, un sistema celular clásico de organización…

A mí me da la sensación de que en un principio el MAS boliviano nació plural, discutido de las bases, pero me parece que con el tiempo se ha transformado un poco…

Sí, es probable. En el caso de Venezuela se da una tensión muy clásica entre los impulsos disciplinadores desde arriba, o sea, desde el Estado a través del partido, y las bases que pugnan. Pero de cualquier manera sigue habiendo debate hecho público al exterior de la frontera del partido, dentro de la misma fuerza. Eso va totalmente contra cualquier interpretación de la tradición del centralismo democrático. Seguramente hay corrientes en todos estos partidos que piensan con el modelo de Lenin porque no podría ser de otra manera. Pero también hay otras corrientes que piensan de modo distinto. Y seguramente hay corrientes que sólo piensan cómo perpetuarse en el poder y cómo pisarle la cabeza a los que están abajo con camisa y boina roja, o sin ella, o en nombre del pluralismo indígena. Además, más allá de la organización político-partidaria y en términos de estructura social, es cierto que estos procesos engendran sus propios sectores burgueses a su manera. Como lo que sería la nueva burguesía de El Alto. No son sistemas socialistas en el sentido tradicional del término basada en la propiedad social de los medios de producción, sino que siguen teniendo sectores de economía capitalista y de mercado amplísimos. Entonces, al amparo de la propia revolución bolivariana o el buen vivir boliviano medran sectores que tienden a generar una acumulación capitalista de modo primitivo -y no tanto. Ahí hay una contradicción importante y estos sectores también se articulan e integran con el partido.

Justamente yo estuve viviendo 88 días en El Alto y se nota la acumulación capitalista. La familia aymara dueña del cuarto que alquilaba me invitó a un casamiento y ahí es cuando los aymaras gastan la plata. Era un casamiento como para 200 personas con dos bandas invitadas.

A mí me llamó mucho la atención el carnaval de Oruro que es una exhibición de poderío económico terrible. Pero mismo la, comparativamente, pálida versión de Buenos Aires, también tiene un gran despliegue que decís: “Acá están financiando los integrantes más ricos de la comunidad boliviana o les están mandando plata desde Bolivia para hacerlo”. Porque te pasan acá una banda de 20 ó 25 músicos en una comparsa y después vienen otras tanto atrás. Evidentemente toman esas festividades como momentos de exhibición de poder económico.

Algo que debería decirle antes de seguir la charla es que no tuve la oportunidad de leer “Los Cuadernos” en orden cronológico, sino la versión de Palmiro Togliatti.

Los seis tomos tampoco son el orden cronológico porque Los Cuadernos en la edición de Valentino Gerratana, la versión que se llama crítica o cronológica, está estructurada en el orden cuaderno por cuaderno. Pero Gramsci escribía en varios cuadernos a la vez. O sea que tampoco es cronológica. En portugués, con Nelson Coutinho, estaban armando una edición cronológica donde no tomaban el ordenamiento cuaderno por cuaderno, sino trataban de establecer la posible fecha de escritura de cada fragmento…

Uhhhh… ¡Qué quilombo!

Totalmente. Por eso algunos dicen, y en crecimiento en los últimos años: “Dejémonos de dar vueltas. Me quedo con la primera. La temática de Togliatti”. E incluso se han hecho ediciones en los últimos años.

Sabe que, al contrario, yo había escuchado varias veces la crítica a la edición temática.

Cada edición tiene sus cosas. La de Togliatti son en realidad cinco antologías temáticas y una miscelánea de lo que sobró, armadas no por Togliatti en verdad -que coordinaba y vigilaba-, sino por Felice Platone, donde las distintas versiones sucesivas que escribe Gramsci del mismo pasaje se subsumen en una sola. Ese es el problema mayor. No tanto el ordenamiento, porque siempre hacer antología ha sido válido, sino que quitaron las diferencias que estableció Gramsci. En los cuadernos hay tres tipos de textos: los textos A que son las primeras versiones, los textos B que son las correcciones sobre los textos A y los textos C que son los que Gramsci escribe una sola vez -los que no tienen corrección. Entonces, si vos fusionas los A y los B, matás la evolución del pensamiento de Gramsci. Ahora el tema es que la edición llamada cronológica, la crítica, tiene una complejidad de lectura que no tiene la tematizada. De todos modos se han hecho ediciones antológicas muy buenas posteriores a la de Togliatti. Una muy buena es “Textos políticos”, hecha por Aricó  y editada por Siglo XXI de México. Esa es excelente y no es sólo de Los Cuadernos, pero es una antología muy buena del pensamiento político de Gramsci.

Yo leí la antología de Sacristán.

Esa es una antología general de todo el pensamiento de Gramsci: desde los primeros escritos después de la Revolución Rusa hasta el final de Los Cuadernos. Es muy buena también. Ahora, la de Aricó, para los que nos interesan fundamentalmente la parte política, es magnífica.