Álvaro García Linera: “Toda hegemonía es un tipo de nacionalismo porque está reorganizando los sentimientos profundos con los que se ordena el sentido de una comunidad”

Álvaro García Linera es un caso poco común en las ciencias sociales: tras estudiar matemática intentó la revolución por la vía armada, fue encarcelado durante cinco años, estudió sociología por su propia cuenta durante la prisión, al salir de la cárcel se convirtió en un intelectual respetado en los medios y, finalmente, fue un actor fundamental como compañero de fórmula de Evo Morales para que la clase media boliviana votara al primer presidente indígena de Bolivia. Criticado por las izquierdas bolivianas y respetado por las izquierdas latinoamericanas, tras toda una vida dedicada a las luchas sociales, hoy ocupa el rol más importante de su vida: fue padre de Alba. Si acepta una recomendación antes o después de leer la entrevista, le sugiero que lea la carta que le escribió. La categoría de hegemonía en Gramsci, su aplicación en el Estado Plurinacional de Bolivia, la relación entre nación y hegemonía, la importancia de la economía para lograr el apoyo de la sociedad, la derrota de Evo Morales en el referéndum del 21 de febrero de 2016 para permitirle presentarse a una nueva elección y la dificultad de los movimientos colectivos para construir nuevos líderes son algunos de los temas que aborda el Vicepresidente en esta entrevista.

DA: ¿Cómo entiende el concepto de hegemonía en Gramsci?

AGL: La hegemonía es un concepto bien fuerte porque requiere la capacidad de tener un sector social, un conglomerado de los sectores sociales para influir, para orientar, para conducir los esquemas reflexivos básicos de una sociedad. Los modos de organizar el mundo y ubicarse en el mundo. Es un modo de conocer. Pero es un modo de conocer el mundo y, mediatamente, actuar en ese mundo. Un mundo producido. No por generación espontánea, sino producido por luchas, por enfrentamientos, herencias, sedimentaciones que están en el cuerpo y la piel de la gente, en su cerebro, en sus neuronas y que luego actúan casi de una manera medio automática. Es más que la conciencia en Althusser. Mucho más que eso. Porque hay cosas que no están en tu conciencia, pero actúan y te permite entender tu vida cotidiana, tu familia; tus expectativas para tus hijos, en tu trabajo, con tus amigos; tu manera de colocarte frente a los gobernantes. Es transversal a tus actividades políticas y culturales, a tus distracciones, es transversal a tus gustos, a tus expectativas. Por eso es una categoría bien complicada. No es fácil definirla ni tiene un modo específico de poder medirla.

DA: Su definición sobre la hegemonía se asocia con otra categoría de Gramsci: el sentido común. Y también al rol que Gramsci atribuye a los intelectuales orgánicos cuya función radica en transformar ese sentido común que se ha construido durante siglos.

AGL: Lo que pasa es que el sentido común es una manera de manifestarse. No hay que confundir. Al hablar de hegemonía estás hablando de la orientación del mundo como una construcción. En el caso del sentido común ya eres tú mismo, pero como sujeto pasivo. Sin embargo, son la misma cosa. Sólo que el sentido común ya ha sido construido, te mueves en él. Se trata del mismo proceso: uno visto uno como lucha y el otro visto como ejecución casi pasiva. Entonces esta categoría es muy importante porque te ubica en el centro de la política. En las ideas, pero más que las ideas: los esquemas mentales. Más que los esquemas mentales: los preceptos morales. Más que los preceptos morales: tu orden lógico. Y te ubica en todo ese fenómeno verbalizable, pero mucho más que verbalizable. Te ubica en el escenario de la lucha política. Esa es la virtud de esta categoría gramsciana.

DA: ¿Cuáles serían las dimensiones de la hegemonía?

AGL: Tiene dos dimensiones. Por un lado, lo cultural, lo lógico, lo discursivo, lo moral, lo simbólico y lo ecléctico. O sea, lo pre-reflexivo. Esta dimensión es el engranaje necesario donde se construyen sujetos e identidades. La segunda dimensión es el lugar de lucha, de conflictos y de antagonismos. Tal como Gramsci la utilizaba, no debemos perder de vista los núcleos de condensación de la hegemonía: la acción colectiva, la lucha política, el Estado. Esto te muestra que uno de los problemas con esta categoría es que, si el sentido común está en todos las partes de tu vida cotidiana, es muy fácil caer en discutir infinitos aspectos de la vida. Pero hay importante de importantes. Hay momentos en que todos esos debates de tu cotidianeidad se condensan, se articulan y adquieren un flujo distinto, una direccionalidad distinta, una influencia distinta que son estos lugares: el sentido común, las tolerancias morales, la lucha política, la acción colectiva, el Estado. Todos estos conceptos más fuertes son lugares donde hay mayor condensación, mayor intensidad de flujos. Los otros también forman parte, pero están menos capilarizados por la acción social. Mientras hay otros donde tú tienes una concentración enorme. Esto te permite Gramsci. Si no, entrarías en una lectura culturalista, que es un uso de Gramsci no peligroso y atemperado. Esa lectura no analiza lugares de condensación. Cuando tienes una mirada demasiado laxa sobre la hegemonía en Gramsci, tienes un problema.

DA: Teniendo en cuenta estas dos dimensiones. ¿Cuándo comenzaría la hegemonía?

AGL: Es que siempre estás en la hegemonía por mucho que te remontes a nuestros ancestros. No hay un punto de partida de la hegemonía. Forma parte del vínculo humano, de las relaciones humanas. En mi lectura, no hay una prehistoria de la hegemonía. La hegemonía no comienza con el Estado. Cuando tú estudias a las sociedades sin Estado, como las guaraníes, y ves su manera de organizar la vida y realizar la guerra, tú tienes ahí una condensación de relaciones de hegemonía entre las personas. La propia autoridad moral de los mayores ya establece una relación de liderazgo y de autoridad moral que no se utiliza para usufructuar personalmente las cosas, pero que te coloca en una posición de mayor atención e influencia. Y eso se vuelve más denso cuando tienes que ir a la guerra porque hay que obedecer a alguien y operan otro tipo de mecanismos atribuidos a fuerzas sobrenaturales en el líder. De este modo, se estructura una red de mandos, jerarquías, decisiones y conducciones. No puedes imaginarte una sociedad sin hegemonía. En las relaciones humanas la gente busca influir en la decisión de las otras. Lo que no sé es si podemos aplicar el concepto de hegemonía a la relación de uno a uno. Ahí tengo mis dudas.

DA: Desde mi perspectiva, no existe un comienzo puntual de la hegemonía, sino que son memorias que se van articulando, como cadenas, que se van pasando la posta. Creo eso, pero, ¿para usted no hay un punto de partida?

AGL: En términos generales, cuando hablas de sociedad siempre vas a hablar de relaciones de hegemonía. Siempre. Porque la gente está ubicada e interpreta de una manera el mundo. No hay un ser humano que no tenga una manera de conocer el mundo. ¿Pero cuál es la diferencia? Que siempre hay hegemonía que se realiza bajo otros determinados tipos de hegemonía. Hay una construcción de una nueva hegemonía en tanto vas vaciando a la antigua. Nunca vas a encontrar una sociedad sin hegemonía. O son momentos muy cortos. Muy acotados. Nunca vas a encontrar una sociedad donde no haya hegemonía, pero sí la vas a poder fechar. La segundo cosa es que aún en tiempos históricos hay varias hegemonías en juego. No hay una sola hegemonía. Hay hegemonía de largo aliento.

DA: Al momento de analizar la hegemonía del Gobierno de Evo Morales en Bolivia comencé pensando en la Guerra del Agua y la Guerra del Gas. Pero luego pensé en la construcción de Evo Morales como líder y en el crecimiento político de los cocaleros en el Chapare. Y luego fui aún más atrás y pensé en los kataristas, en la Revolución del ’52, la Guerra del Chaco y Tupac Katari. ¿Cómo aplicaría su lectura a la construcción de hegemonía de su Gobierno?

AGL: La idea de nación, de parentesco ampliado entre las personas en un territorio, es un tipo de hegemonía profunda de largo plazo. Y sobre ellas hay hegemonías de corto plazo. En el caso de Bolivia, la idea que se tiene de nación se la construye en 1952. Las clases sociales dominantes definen un patrón de ordenamiento de la identidad de las personas que viven en un territorio, que las cohesionan, que las hacen partícipes de una preferencia y de un futuro. Pero esta hegemonía profunda de largo plazo del nacionalismo revolucionario que se quebró en el año 2000 -cuando los indios surgen como sujetos de la nación- aceptó por lo menos dos hegemonías: la civil-democrática y la militar-dictatorial. Ambas van a interactuar con la hegemonía como nación, pero ésta es mucho más duradera. Escarba en los seres humanos los elementos más profundos, mientras que la hegemonía política es más inmediata, superficial, y también tiene efectos en la primera, y viceversa. Uno puede verlo como por olas: una profunda y otras que interactúan. Cuando uno ve los ámbitos de lucha política y discursos se fija en las más cortas, pero nunca dejas de ver los efectos en la de más largo aliento. Más difícil de transformar. Pero si llegas a transformarla estás logrando la perdurabilidad de las otras. Cuando tú veas a los niños en su colegio con sus amiguitos asociar su sentido de patria -que despierta su sentimiento más noble y el compromiso de los niños- y que lo repitan de manera inconsciente hasta que se mueran; cuando los veas asociar a la ritualidad, a la liturgia del Estado Plurinacional, entonces lo que se ha construido en términos de discurso político, de organización política, de interpretación del mundo ha horadado el alma y eso es muy difícil de modificar. Todo nuevo bloque histórico también es una construcción de nación. Viene asociado. Y no hay discurso, liderazgo o hegemonía duradera que obligatoriamente no deba a su vez construir una manera de nación. Por eso toda hegemonía es un tipo de nacionalismo porque está reorganizando los sentimientos profundos con los que se ordena el sentido de tu comunidad. El estudio de la identidad nacional en el fondo es el estudio de las hegemonías duraderas, de la hegemonía de largo plazo.

DA: ¿Cómo se vincula esta relación entre hegemonía y nación en Bolivia?

AGL: En el caso de Bolivia la idea de nación -que emerge del nacionalismo revolucionario del ’52- está asociada al castellano, un idioma único, la pequeña propiedad, el mercado, la ciudadanía adquirida mediante el voto, el servicio militar obligatorio, el mestizaje como el gran horizonte. Eso lo construye la clase dirigente que no solamente toma el poder, articula las elites a las inteligencias locales que venían del viejo régimen, reestructura la economía y moderniza el discurso político, sino que también carga toda una idea distinta de nación. Por otro lado, la emergencia de los movimientos sociales trazó el concepto de plurinacionalidad. Ahora somos muchas naciones, ¿no era que éramos todos mestizos? No puede haber clase social que no imponga en su lógica organizativa del mundo una manera distinta de ordenar la historia larga de la sociedad. Ahora tú tienes el Estado Plurinacional, la existencia de muchas naciones pertenecientes a Bolivia, todos somos bolivianos, pero hay bolivianos que aparte de ser bolivianos son aymaras o quechuas. Y esas naciones han preexistido a Bolivia. Esta es la segunda cosa que quería decirte: la hegemonía no es un corpus cerrado, sino que hay partes hegemónicas en diputa. En toda lucha hegemónica hay varias hegemonías en disputa. En términos sincrónicos, en términos de temporalidad. Y la tercera cosa que quería decirte es que estoy convencido de que la hegemonía no debes reducirla a un tema meramente ideológico, meramente discursivo, que es un poco el riesgo al que se acercan nuestros compañeros Ernesto Laclau e Íñigo Errejón. Ellos tienen una propensión a reducirla al discurso, como si fuera ensamblable: mi discurso constituye al sujeto y ya tengo mi proceso. No está mal hacer este juego porque te permite ver la operatividad del hecho hegemónico, pero es insuficiente. Es aplicable, parcialmente, en momentos de crisis, donde este juego discursivo puede funcionar. Sin embargo, la crisis siempre es una excepcionalidad, inaugurable de lo nuevo, pero una excepcionalidad. En tiempos de normalidad -que es el 98% del tiempo social- ya no funciona ese esquema.

DA: Si no debemos reducir la hegemonía a lo ideológico, ¿qué otros aspectos debemos tener en cuenta?

AGL: En primer lugar, lo económico, que el politólogo y el sociólogo no lo toman en cuenta, y es un hecho elemental, básico y fuerte. En segundo lugar, olvidamos que en el 98 por ciento de su tiempo real la sociedad funciona dirigida por otros parámetros más profundos que el simple juego del discurso político. Y ahí quien te ayuda es Émile Durkheim con los esquemas morales y lógicos que en tiempos de normalidad son resilientes a las construcciones discursivas políticas. También ahí está la hegemonía y la habilidad de un partido de un Estado es cómo transformar y guiar esos esquemas lógicos y esos esquemas morales de la sociedad. Esas son las hegemonías profundas. Que la lectura de Laclau no la puede ver. No la ve. No la visibiliza. Pero cuando tú logras entrar a esa parte del cerebro de las personas estás en otro mundo. Esa es la hegemonía de largo plazo. Que también es lucha. Los esquemas de Gramsci siguen jugando. No es sólo un tema de conciencia, de discurso, de reflexión, ni de masaje a la conciencia althusseriana. Es más que eso. ¿Cómo influyes en los resortes de las vergüenzas de las personas? Uno se avergüenza sin pensarlo. Te pones rojo. O te irritas. Te pones incómodo. ¿Cómo influyes en eso? La vergüenza está ahí en las personas. Y salta cuando hay un problema. ¿Qué cosa construyó lo que luego te va a manifestar como sonrojamiento, como pasión, como odio? ¿Cómo se construyó esos mecanismos? Quien logre construir eso logra construir la hegemonía duradera. Y eso es mucho más que un discurso.

DA: No sé cómo se construyen esos mecanismos que activan la vergüenza, pero le puedo decir que soy un excelente amo de casa: cocino, lavo, limpio… Pero no plancho. Y ayer estuve planchando esta camisa para esta entrevista durante una hora. Ahí tiene un “resorte” que usted ha activado.

AGL: (Risas) Entonces, ¿cómo monopolizar eso? Eso es parte de una hegemonía de largo aliento. Y esos son los mecanismos que regulan tu vida en un 98 por ciento. Ahí está el verdadero momento hegemónico. Ahí ya no es suficiente Ernesto Laclau o Juan Carlos Portantiero. Ellos se quedaron en el ámbito del discurso. En cambio Émile Durkheim trabajó este rol.

DA: Se construye hegemonía en la sociedad civil y se accede a lo que Gramsci denomina sociedad política. ¿Por dónde pasa la lucha por la hegemonía una vez que se tiene el control de Estado?

AGL: Por la derrota de tu adversario. No puedes construir hegemonía duradera o un nuevo ciclo hegemónico sin la derrota de tu adversario. En ese tema yo me peleo con algunos gramscianos que asumen que la lucha de la hegemonía en la sociedad civil se la va construyendo en distintos ámbitos de la vida cotidiana, la actividad cultural, los discursos, el arte, la literatura, los bailes, las universidades o los medios de comunicación. Si eso no se traduce, primero, en un hecho político estatal como dice Gramsci, pero a la vez en derrota política y cultural de tu adversario tu hegemonía es inconclusa. Es una hegemonía bloqueada. Por lo tanto, no es una hegemonía en el sentido pleno de la palabra. Debes derrotar a tu adversario. No puede haber nuevo Estado ni nueva hegemonía si previamente no estás derrotando a tu adversario, al portador de la antigua o de la nueva proto-hegemonía. Y derrotar a tu adversario es un tema discursivo, es un tema simbólico, de esquemas lógicos, de esquemas morales de la vida, pero también es un hecho de arrebatarle su fuerza política, su fuerza moral. Debes deshacerte de ellos, dejarlos sin bandera, sin voluntad colectiva, tienes que desarmar al emisor, a las clases sociales, al bloque, al grupo constructor, irradiador e impulsor de esa antigua hegemonía. Tienes que hacer eso. Sólo así hay una nueva hegemonía. En ese sentido hago mi formulita: Gramsci, Lenin, otra vez Gramsci. Gramsci construyó desde abajo la hegemonía, el liderazgo moral, el liderazgo intelectual, el liderazgo cultural, el liderazgo ideológico, la capacidad de articular a la sociedad en torno a tus discursos, tus propuestas y tu manera de organizar y conocer el mundo. Para ello, tienes que haber derrotado y desarmado a la antigua manera. Tienes que haber liquidado su fuerza histórica. ¿Qué es algo importante para la nueva hegemonía? Haber derrotado a la vieja. No sólo como bloque social y político, sino como fuerza cultural y fuerza ideológica. Tienes que haberla debilitado, deshilachado, fragmentado. Y ahí tienes muchas herramientas: quitarle sus banderas, desorganizarlos, fragmentarlos y transformarlos. Eso es un primer elemento para la consolidación de la nueva hegemonía.

DA: A ver si lo sigo. Primero se construye hegemonía desde abajo en la sociedad civil. En un segundo paso se accede a la sociedad política y se derrota al adversario. ¿Y luego?

AGL: El segundo elemento es que la hegemonía que establece un tipo de conformismo moral entre gobernantes y gobernados se construye sobre cierta satisfacción material de la gente. Muy pocos gramscianos se fijan en la economía. Y ese es un gran error. La autonomía de la política, la fuerza transformadora de las ideas, de los discursos, de los objetos existe. Sí. Pero ellos surgen, se vuelven eficientes, visibles y movilizadores porque ha habido previamente un debilitamiento de tus satisfacciones materiales cotidianas, de tu manera de vivir, de cuánto pan comes, de si puedes mandar a tu hija al colegio, si puedes ahorrar para comprarte un libro. Cuando eso falla lo político comienza a adquirir relevancia, predominancia y se vuelve un factor decisivo, pero para que esta nueva construcción política que ha de derrumbar el viejo régimen vaya a consolidarse tarde o temprano, más pronto que tarde, tiene que darte resultados prácticos en la economía de tu vida cotidiana. Si no ha de derrumbarse. Parte de la hegemonía duradera, de esta duración del conformismo moral entre gobernantes y gobernados, es porque hay una mejora de las condiciones de vida de la gente. La economía. Lo que vengo discutiendo en cada foro: “La clave va a ser la economía, compañeros”. La gente no se moviliza perpetuamente, la gente no va al sindicato perpetuamente. No lo hace. Lo hizo por un tiempo. Luego irá su casa y si en su casa ve que vive peor, todo se va a derrumbar. Y si ve que vive bien: valió la pena. Si vivo mejor que antes significa que este proyecto tiene un efecto práctico en mi vida cotidiana. Y ahí la hegemonía se vuelve duradera. La hegemonía requiere un tipo de mejoramiento de las condiciones de vida de las personas. Si no, no va a ser hegemonía por muy excelentemente que tenga construido el discurso o el ensamble de significantes y significados como quieran hablarle los gramscianos idealistas que sobredimensiona el papel de lo ideológico. En el fondo esa es la meta. ¿Por qué Lenin tiene que pasar a la NEP? Porque si no los iban a botar. Y los obreros iban a botarlo. Kromstadt fue el primer momento revelador como un rayo que te dice que las cosas no están bien. Tengo que comer, no puedo morirme de hambre. La NEP es la respuesta leninista a la importancia decisiva a una base económica que te dé tiempo para construir más hegemonía, para irradiar, para vincularte con el mundo. Pero tu estabilidad te la juegas no en la excelencia del discurso hegemónico. Al revés, el discurso hegemónico logra su estabilidad en la economía.

DA: Si analizamos la economía, el Estado Plurinacional de Bolivia se diferencia de otros gobiernos postneoliberales en que ha realizado un sólido manejo macroeconómico. Mientras Venezuela, Brasil y Argentina han tenido déficit fiscal e inflación, Bolivia cumplió con el orden fiscal pregonado por el neoliberalismo, con la diferencia de que mejoró la vida de las personas a través de la disminución de la pobreza y el hambre, y la mejora de la redistribución del ingreso y el coeficiente de Gini.

AGL: Sin embargo, nosotros no tomamos el equilibrio fiscal como meta. No es eso. Tomamos la experiencia de la Unidad Democrática Popular [NdeR: la UDP fue una alianza de los partidos de izquierda que gobernó Bolivia después de la Dictadura entre 1982 y 1985 y se fue eyectado por una hiperinflación que provocó una crisis económica] como algo que no deberíamos repetir. Somos una generación marcada por la UDP. Yo tenía 20 años y hacía fila desde las 4 de la mañana para comprar cinco panes. Era un gobierno de izquierda: estaba el Movimiento de Izquierda Revolucionaria (MIR), el Partido Comunista de Bolivia (PCB), Movimiento Nacionalista Revolucionario de Izquierda (MNRI) y el Partido Revolucionario de la Izquierda Nacionalista (PRIN). Es más, me invitaron. Guardabas la plata y en una semana valía 40 por ciento menos. En un mes, 80% menos. Si caminabas por la calle y encontrabas a alguien que vendía un queso, cómpratelo porque luego no vas a volver a encontrar ese queso. Esta idea de la escasez, de las filas, de la falta de alimentos, del desabastecimiento, de la inflación, de que te comprometes sin tener, de que gastas lo que no tienes... Esa experiencia vale para nosotros más que mil artículos y reflexiones sobre la importancia del equilibrio fiscal. Significa simplemente que tú no puedes gastar más de lo que tienes. Tú quieres gastar más, pues ten más. Así de claro. Y en el caso del Presidente, se suma su lógica campesina. Más que Luis Arce Catacora debes enfocarte por otro lado en el manejo económico: guarda para tiempos duros, no te los gastes todo ahorita, no gastes más de lo que tienes. Es una especie de lógica económica campesina. A partir de eso, como nacionalista y como revolucionario puedes nacionalizar el gas y el petróleo. Puedes acogotar los banqueros. Tienes una mezcla de lógica campesina y marxista. Y eso ha dado esta idea de economía. Pero muy importante fue para nosotros la experiencia de la UDP: no tenía plata, aumentaba los salarios, el banco central imprimía más plata sin respaldo, pagaba el aumento, calmaba la movilización, los mineros volvían a sus trabajos y a los 15 días volvía a aumentar la inflación. Un gobierno revolucionario no puede gastar más de lo que tiene. No dura. Se derrumba. Lo primero que dijimos con el Presidente Evo fue hacer todo lo contrario a lo que hizo la UDP. Esos cachafaces no quisieron cerrar el Parlamento ni tener mayoría en el Parlamento, entonces nosotros buscamos la mayoría con la segunda elección. Esos cachafaces no quisieron ajustarles a los empresarios, nosotros les ajustamos a los empresarios, con mercados abastecidos, sin gastar más de lo que tienes y ahorrando. Si te va bien ahora, qué bien, gasta una parte y guárdate una parte. Porque quién sabe qué va a pasar el siguiente año. De eso estamos viviendo los últimos tres años. Las reservas internacionales guardadas en el tiempo de bonanza ahora te permiten continuar la política económica. Otros países han entrado en crisis; en Bolivia ha bajado la inversión, hay un poco de desempleo, pero tienes una situación más o menos parecida a 2012. Nuestro modelo económico nunca fue pensado en función de replicar la estabilidad macroeconómica. Simplemente gasta lo que tienes y ahorra un poco. Yo creo que esto es un elemento clave de cualquier proceso. No puede haber proceso revolucionario duradero si no está asentado en una estabilidad económica.

DA: Es similar a lo que Juan Carlos Portantiero graficó como la reflexión desde la derrota de Antonio Gramsci tras su encarcelamiento.

AGL: Fue el derrumbe de las izquierdas bolivianas. Nuestro Muro de Berlín. Porque después tú tenías a los mineros votando por los dictadores. Ganó Banzer en las regiones mineras, el MNR en el campo. Toditos los izquierdistas, trotskistas y guerrilleros se pasaron al MNR porque se les derrumbó. Habían llegado al poder, tuvieron el mando y fueron una pandilla de inútiles y de ladrones. Eso fracasa, pierdes tu fuerza moral y te derrumbas. Cuando cae el Muro de Berlín, los izquierdistas confirman que era mejor pasarse al otro lado y poner una consultoría. Porque el camino de las nacionalizaciones y los incrementos salariales a petición de cada fábrica no iba funcionar.

DA: Volviendo a la coyuntura, ¿cómo se entiende la derrota del referéndum del 21 de febrero de 2016 para habilitar un período más de gobierno de Evo Morales desde una mirada hegemónica?

AGL: Es un golpe. Es un retroceso. Pero previsible. No se eligió presidente el 21 de febrero, se eligió si podía volverse a postular el Presidente. Y lo que ganó fue un sentido común que nuestros compañeros no supieron comprender. Lo que habla también de cierto distanciamiento de los dirigentes respecto a sus bases. La gente te acaba de entregar cinco años, una autoridad para tomar decisiones. No le podés decir al día siguiente que en vez de cinco te dé diez años. Porque es un abuso. Así de sencillo. ¿Cómo vas a ir a pedirle a los pocos meses? Claro que había otro cálculo: que ahora se tenía más fuerza. Fue una decisión de la Coordinadora Nacional para el Cambio (CONALCAM). Fue un gran error. No se podía. Se trata de un tema moral. Te acabo de pedir cinco años y si vengo a pedirte cinco años más soy un abusivo. Veremos cómo te va en los cinco años, a ver qué haces en estos cuatro años y medio, y si estás haciendo bien las cosas continúa. Pero no pueden darte 10 años. Habíamos ganado las elecciones en octubre y en pocos meses les estábamos pidiendo 10 años más. Rompía con el sentido común de la gente de que no te puedes abusar. Aquí lo que estábamos haciendo era abusar. Y, a pesar de eso, la gente te dio el 49 por ciento de los votos. Lo que es muy fuerte. Es heroico. Pero ojo, no estaban decidiendo si Evo era Presidente, sino si le estábamos dando por anticipado cinco años más. Ahí hubo un mal cálculo de los compañeros que creyeron que aprovechando la gran victoria del 62 por ciento de octubre de 2015 había que montarse en eso para sacar otro 62 por ciento. La gente sabe diferenciar: te da un voto, pero “no abuses de mí”. Cumple con tu trabajo y luego veremos. Consúlteme de aquí a 2019 si vale la pena o no que te autorice. Esa partecita del sentido común gramsciano no la supieron entender los compañeros y nos llevó a este empate. La diferencia fue 130.000 votos. Para revertir necesitábamos 75.000 votos. Yo siento que ese 49 por ciento que nos apoyó lo hizo tensando demasiado ese cariño y esa adhesión moral a este proyecto porque el sentido común te decía que habías hecho una mala pregunta en un mal momento. Pero claro eso ha servido a la oposición para decir: “A partir de ahora el Gobierno vive en minoría”. No es cierto. Sin embargo, el problema de los sectores conservadores es que no logran superar la fuerza de la hegemonía justamente. Si nosotros no hubiéramos derrotado, como se tiene que derrotar, una hegemonía previamente esto hubiera sido suficiente para transformarte totalmente el país y la vida política. Porque la oposición ganó, pero quién canaliza todo eso. En torno a quién. A qué liderazgo, a qué partido, a qué programa. No tienes porque habíamos derrotado previamente su esquema del mundo. Ahorita, claro, está mal el gobierno, pero la manera en cómo razonan sigue en este triángulo que habíamos definido el nuevo campo político: plurinacionalidad, nacionalización y distribución de la riqueza. Es un triángulo en donde el Gobierno y la oposición se mueven. Cuando Donald Trump dice que la colonización y el libre mercado ya no es el gran objetivo de todos los seres humanos, la oposición boliviana se queda sin caparazón internacional, mientras que nacionalmente no tienen todavía un contrapoyecto. Volviendo a tu pregunta, fue un error haber ido al referéndum en esta fecha, deberíamos haberlo hecho en 2019.

DA: Hubo gente que los votó tensando el cariño, pero también hubo gente que apoya el Proceso de Cambio, pero votó en contra. ¿Existe la posibilidad de que este movimiento colectivo que construyeron en Bolivia necesite de nuevos líderes que lo sigan construyendo?

AGL: Se necesitan nuevos líderes porque eso te da un colectivo social más duradero. Lo hemos admitido como un error nuestro por no habernos esforzado a construir esos liderazgos que acompañen. Es imposible construir un liderazgo similar al de Evo porque nació en crisis estatal, en derrumbe de una vieja hegemonía y en inicio de una nueva hegemonía es un liderazgo. Un liderazgo parecido habrá de surgir cuando haya una nueva crisis hegemónica de la misma profundidad. Ésta no afectó solamente a los políticos, sino también al sistema nacional en su conjunto porque se puso en debate: ¿qué es la nación? Los indios. ¿Cuál es el lugar de los indios en la nación? Y es un tema que va más allá de los partidos y la nacionalización. Sino que trataba un tema pendiente desde el siglo XVI. Esa impronta la lleva Evo. Es difícil que surja un liderazgo tan fuerte en los próximos años porque no hay un tema tan profundo a ser resuelto, pero sí pueden surgir liderazgos fuertes políticamente desde los sectores sociales que den continuidad o mejoren elementos del liderazgo del Presidente Evo. Es un poco la tarea que nos hemos propuesto en estos años: potenciar los liderazgos locales, aunque aquí surge un problema, sociológicamente entendible, pero políticamente complicado para nosotros: el Estado siempre fue una especie de castillo acorazado protegido contra los indios y contra la gente pobre, entonces, cuando ellos entran al castillo lo hacen al estilo de Octubre de Serguéi Einsenstein, hermano. Pues quieren estar ahí. Es normal. Siempre viste al Estado a la distancia y ahora estás ahí adentro. Y consideran que el destino normal de cualquier dirigente bueno es hacer la carrera que lo lleva hacia el Estado. Primero, un dirigente sindical bueno y luego alcalde, senador o ministro. Muy rápido. Es normal que los compañeros quieran hacer eso. Y al hacerlo hipotecan su carrera y su liderazgo social. Eso es lo que está dificultando formar líderes sociales porque no es que el Estado los absorba, sino que ellos quieren ser absorbidos por el Estado, pero al hacerlo muy pocos sobreviven porque el Estado es un triturador de liderazgos. Y así has derrochado 10 años de formación. Solamente los muy fuertes logran sobresalir. Es una excelente palestra para proyectarte, pero si no tienes un temple construido previamente, te disuelves fácilmente. Yo he visto muchos compañeros, socialmente grandes líderes, perderse muy rápidamente en el Estado. No es necesario, no les conviene. Donde están apoyan mejor. Pero ellos sienten que es un derecho centenariamente negado y que ahora quieren disfrutarlo. Hay que enfrentar esa dificultad: una cosa es el liderazgo social y otra el liderazgo en el Estado. Es una dificultad que uno tiene que combatir para que Evo esté acompañado de un conglomerado de compañeros que tengan la fuerza política, ideológica y social. Para darle continuidad a que Evo sea Presidente. Pero nos está costando.

Conversa gramsciana con Waldo Ansaldi - Parte 2

Waldo Ansaldi es uno de esos profesores capos que abundan en la Universidad de Buenos Aires. Entre muchas cosas se especializa en sociología histórica de América Latina. Llegué a él por su artículo "Conviene o no conviene invocar al genio de la lámpara. El uso de las categorías analíticas gramscianas en el análisis de la historia de las sociedades latinoamericanas", que casi que está hecho para bancar a mi tesis. Y vio como son las casualidades. El mismo día que terminé mi marco teórico sobre el gran Nino fui a la Primera Semana de Estudios Gramscianos en Argentina y allí estaba. Tras la conferencia me acerqué y le pregunté si podría entrevistarlo para mi tesis. Medio año después, aquí está el resultado. Esta es la segunda parte de la entrevista. La primera puede encontrarla aquí.

Volviendo a los bloques históricos, Daniel Campione señala la necesidad de estudiar cómo varía la “estructura”. ¿Quería saber su opinión al respecto y cómo solucionar este problema?

Aún sin solucionarlo, el sólo hecho de plantearlo y tirar líneas sirve. En términos estrictos, para Gramsci, ¿cuándo hay un nuevo bloque histórico? En los términos más restrictivos, cuando una sociedad se transforma en otra. El punto es preguntarse si no es posible y legítimo (sin traicionar a Gramsci) pensar en que hay modificación en el interior de un bloque histórico que hace que aún siendo fundamentalmente el mismo, tenga modificaciones sustanciales. Para poner un ejemplo claro: el bloque histórico capitalista en los países desarrollados se transformó con las políticas keynesianas y el posterior Estado de bienestar social. No es el mismo bloque histórico en un punto. Pero en otro sí porque la relación de clase sigue siendo la misma. ¿Cuánto de lo que está ocurriendo hoy en Bolivia implica efectivamente la posibilidad de un nuevo bloque histórico? Y ahí sí: si no hay un cambio en la estructura es imposible hablar de un nuevo bloque histórico. Incluso no le pueden dar una definición. Cuando García Linera habla de “capitalismo andino-amazónico”. Si ponés “capitalismo” está claro lo que es. Después pone los adjetivos que quieras. El sustantivo es lo básico. Yo creo que están tanteando. Está bien, está bueno no tener un libreto previo pero las expresiones que se usan dicen mucho. Hoy parece haber más bien una modificación en el interior del bloque histórico aún cuando este no haya variado sustancialmente. Para pensarlo en los términos de articulación entre la “estructura” y el “edificio jurídico-político”, más allá de la coyuntura digamos, porque algunos piensan que como cambiaron la política económica entonces eso cambió la estructura. Una de las experiencias que uno puede sacar del capitalismo es que muta el patrón de acumulación de capital sin cambiar la relación fundamental y por eso los bloques históricos son procesos de muy larga duración.

A menos de 10 años de la asunción de Evo Morales, ¿podría estar en condiciones de decir si cambió la estructura?

Yo creo que cuando Campione enfatiza la necesidad pensar cuánto ha cambiado efectivamente la estructura está poniendo el dedo en el lugar donde se debe: es la pregunta que hay que hacerse. ¿Cuánto ha cambiado? ¿Cambió? Si cambió, ¿cuánto? Y esa transformación y esos cambios de qué magnitud son. Cualquier teoría del cambio social te dice: una cosa son los cambios “en” la estructura y otras son los cambios “de” estructura. Y aquí parece haber cambios, más bien, “en” la estructura. Por lo menos hasta ahora.

¿Y cambios como la nacionalización de los hidrocarburos, modificar la relación de dependencia con Estados Unidos o que en la nueva Constitución Política del Estado promulgada en 2009 aparezca la “Economía Plural”?

Bueno, veamos cómo se concreta. Cuando se concrete conversamos. Porque entretanto es una declaración de principios, de objetivos...

Pero puede ser una guía para modificar…

Puede, eventualmente, modificar la estructura. Modificar la estructura es modificar las relaciones de producción. Básicamente. Las nacionalizaciones no modifican las relaciones de producción. Si no, no te podés explicar por qué el capitalismo francés fue durante muchas décadas un capitalismo de Estado con fuerte control de áreas económicas estratégicas.

O sea que una nacionalización en los hidrocarburos no implica un cambio en el modo de producción de los hidrocarburos.

En el marco de una economía capitalista, la nacionalización es el máximo de consciencia posible de una burguesía. La nacionalización no implica necesariamente un cambio de modo de producción. Por eso los llamados “socialismo reales” no modificaron estructuralmente la sociedad. Socialismo es socialización de los medios de producción. Socialización de los medios de producción no es lo mismo que nacionalización o estatización de los medios de producción. La nacionalización se puede dar en una economía que sigue siendo básicamente capitalista porque las relaciones de producción son capitalistas.

Le pregunto con cierta vergüenza… O sea que, ¿nacionalizar un sector de la economía cuando la mayoría de la estructura sigue siendo capitalista eso no cambia las relaciones de producción?

No, porque sigue existiendo la relación fundamental que inventó el capitalismo que es la relación asalariada ente mercado libre y compra-venta de fuerza de trabajo donde hay alguien que se apropia el plusvalor. Sólo que al plusvalor no se lo apropia un capitalista privado, sino uno público llamado “Estado”.

La idea de “Economía Plural”, ¿qué podría ser?

Podría ser y podría terminar generando una especie de híbrido en el que coexistan formas de relaciones de producción de distinta índole. Algunas de las cuales son típicas del capitalismo. Pero está en el horizonte teóricamente previsto. De ahí la importancia de analizar la letra de la constitución bis a bis y compararlo con lo que pasan en la realidad. Las constituciones son interesantes porque son el diseño de lo que se quiere construir; pero el diseño de lo que se quiere construir no es necesariamente el edificio que has construido.

Campione sostiene que el Estado del 52 significó una ampliación de la sociedad civil. En términos gramscianos, antes del 52 podía entenderse como Oriental y después, como una revolución de tipo capitalista, podría verse como Occidental.

Yo creo que ya en los 40 hay una fortaleza de la sociedad civil y, al contrario, hay una debilidad de Estado [sociedad política] porque no hay Estado [sociedad política]. En Bolivia hay Estado a partir de la Revolución Nacional, no antes. El Estado entendido como una institución que tiene capacidad de monopolizar la violencia considerada legítima, la percepción tributaria y la violencia simbólica, pero que al mismo tiempo es el espacio de condensación del conflicto social. Ni como institución ni como espacio de condensación social es posible hablar de Estado antes de la Revolución Nacional. Y ahí es donde la Sociedad Civil se vuelve fuerte: basta mirar la lucha de los campesinos, de los mineros. No hay nada más radical en la historia del movimiento obrero de América Latina, y no sé si del mundo, que la Tesis de Pulacayo. Y si eso no es otra expresión de fortaleza de la sociedad civil, ¿cómo lo podemos entender?

Se podría entender como una ampliación de la sociedad civil.

Sí, claro.

¿Y que antes del ’52 era una sociedad Oriental?

Es una metáfora que me parece que hay que manejar con cuidado. Mantendría más bien la idea de pensar en términos de fortaleza y debilidad de la sociedad civil, de una y de otra, y de la articulación de una y de otra. Ahí sí que la traductibilidad de las categorías exige pensar con la lógica de Gramsci para historizarlo de una manera diferente. En el fondo esa es la clave de la traductibilidad. No es la aplicación lineal o mecánica, sino rescatar la lógica.

¿El Estado del ’52 podría significar un cambio “de” estructura desde el pre-capitalismo a capitalismo?

Sí, claro. Por eso fue una revolución social. No es lo mismo ser siervo de la gleba o estar vinculado al pongueaje que ser un campesino libre. Salvo que uno crea que la única revolución social es la revolución socialista.

Siguiendo esta línea, ¿el de 2005 podría ser un cambio “en” la estructura?

Sí, pero que está por verse. Entre signos de interrogación. Puede ser un cambio “en” la estructura o puede ser el comienzo de un cambio “de” la estructura.

¿Podríamos decir también que hay un cambio en la sociedad política con el ingreso de indígenas y campesinos?

Sí, claro. Y la recuperación del Estado. Creo que los 90, como todas las experiencias neoliberales, redujeron de una manera notabilísima. 

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Waldo Ansaldi es uno de esos profesores capos que abundan en la Universidad de Buenos Aires. Entre muchas cosas se especializa en sociología histórica de América Latina. Llegué a él por su artículo "Conviene o no conviene invocar al genio de la lámpara. El uso de las categorías analíticas gramscianas en el análisis de la historia de las sociedades latinoamericanas", que casi que está hecho para bancar a mi tesis. Y vio como son las casualidades. El mismo día que terminé mi marco teórico sobre el gran Nino fui a la Primera Semana de Estudios Gramscianos en Argentina y allí estaba. Tras la conferencia me acerqué y le pregunté si podría entrevistarlo para mi tesis. Medio año después, aquí está el resultado.

En líneas generales, la ciencia me da sensación de desapasionada y falta de sentimientos. Parte de querer entrevistar a Waldo no fue solo su recorrido académico, sino también la dedicatoria final de su Conviene o no... Lo invito a leerla.

Entre tantas interpretaciones, ¿cómo entiende el concepto de “hegemonía”?

Efectivamente ha habido ahí, casi diría, demasiado debate. Más allá de que efectivamente en un cuaderno puede definirlo de un modo y en otro de otra, nunca contradiciéndose, en todo caso mostrando más matices. Pero lo que me parece que es claro en él, es que trata, la construcción de una dirección político-social o político-ideológica en la que el predominio del consenso es notorio, aunque ello no excluye la necesidad de apelar a la coerción y ello es necesario. Desde Gramsci hasta hoy ya transcurrieron 80 años, es mucho tiempo. Gramsci pensaba la hegemonía como algo de lo cual quedaban excluidas las clases subalternas y en dos dimensiones: una como dirección política e ideológica de la burguesía sobre el resto de las clases; la otra, la potencial, que esa hegemonía sea construida por el proletariado. Como la segunda hipótesis, es al menos, temporáneamente descartable…

¿Por qué temporáneamente descartable?

Porque tanto el socialismo como una sociedad construida sobre el predominio de la clase obrera no está en el horizonte por muchas razones que no es solamente la derrota del llamado “socialismo real”, sino por las transformaciones profundas que ha sufrido la sociedad, incluso la pérdida de centralidad o, por lo menos, de presencia significativa que la clase obrera -en el sentido tradicional- ha experimentado.

Incluso el “socialismo del siglo XXI” que plantean algunos países sería una modificación del capitalismo…

Todavía no sabemos bien qué es…

Pero en su momento, ¿Gramsci no lo piensa como una teoría o una estrategia para hacer la revolución en Occidente?

Sí, claro. Exactamente. Ese es su gran punto de ruptura. Hay que ser hegemónico antes de tomar el poder. Ese es el punto. Y quienes mejor lo entendieron acá fueron los militares. De eso se trata. Lo cual mirado desde el punto de vista de las teorías de las revoluciones, era una significación fenomenal porque implica mirar la revolución como una perspectiva que no es el mero asalto al poder. La mera posición del Estado [N de R: la “Sociedad Política”, según Gramsci]. Sino un proceso de construcción mucho más larga, más complejo. Que ha llevado a alguno a pensarlo a Gramsci como un “reformista”. Eso es no haber entendido nada. Pero volviendo a tu pregunta, ¿cuál es uno de los grandes cambios entre los ’30 del siglo pasado y esta segunda década del siglo XXI? Es que la capacidad de las burguesías por incorporar al campo de la hegemonía a clases subalternas ha sido y es formidable. Y en ese sentido, uno de los papeles decisivos, lo han jugado los medios de comunicación. Puede parecer un ejemplo trivial, pero no lo es si uno lo sitúa en el contexto. Qué jóvenes de las clases subalternas, con mayor o menor grado de consciencia y o de proyecto político, tengan como anhelo el acceso a ciertos bienes de consumo, predominantemente de marca. Si esto no es hegemonía, ¿qué es? Entonces esta capacidad de haber incorporado al bloque hegemónico a un sector importante de las clases subalternas no es un dato menor. Y genera, si uno lo piensa en términos de estrategia política, otras demandas, otras preguntas y otras respuestas, que nos obliga a pensar de otra manera. Y ahí me parce que es donde se sitúa tu objeto de investigación que es el caso boliviano. Porque es un caso que además incorpora un sujeto histórico que no es lo que estaba en lo que Gramsci tenía en mente en ese momento por diferentes razones. A Gramsci finalmente lo que pensaba en primer lugar era Italia, y en segundo lugar, Europa. Hay menos preocupación en los Cuadernos por el resto del mundo. Y esto no es ni una objeción ni una crítica. Simplemente es como se dio y en las condiciones en las que tenía que teorizar. No es casual que sobre América Latina tenga muy pocas páginas. Y algunas de ellas son muy agudas. Hay una que a mí me llama la atención -aún con la precariedad  de información tenía una cabeza fenomenal- que es cuando analizando la situación mexicana habla de una situación de kulturkampf, una lucha de culturas. Que seguramente deriva de su lectura de las guerras campesinas, de las cristiadas. El campesinado que se divide como clase, uno apoyando a la revolución y el otro contra-revolucionario. Cuando lo pone en ese plano, mirado desde el punto de vista de construir la hegemonía, me parece un ejemplo fenomenal. Hay que pensar a Gramsci en los términos de “traductibilidad” de sus categorías. Tiene su sentido en la experiencia boliviana, tiene muchos desafíos. Porque ahora el sujeto ha cambiado. En realidad, hay varios sujetos en el proceso boliviano, y el proletariado minero es uno de ellos, aunque ha perdido relevancia frente al peso del otro sujeto, que anteriormente, se definía como campesino y ahora como indígena. O como indio directamente, cambiando el matiz peyorativo por uno positivo.

Claro, ellos dicen como “indios fuimos colonizados y como indios nos liberaremos”.

Antes, cuando eran “campesinos”, no dejaban de ser indígenas. Y ahora como “indígenas” no dejan de ser campesinos. Pero, poner el énfasis en uno o en el otro también nos dice mucho. Sobre todo porque “indígena” tiende a unificar mucho más que “campesino”.

Coincido plenamente con que el sujeto ha cambiado, pero, de todos modos, ¿podríamos entender al indígena-campesino como una “voluntad nacional-popular”, ¿no?

Gramsci se hubiera fascinado con Bolivia. Es un ejemplo donde lo nacional-popular constituye una aliada inescindible desde hace décadas. No se entiende la historia boliviana, por lo menos desde finales de la Guerra del Chaco hasta hoy si no es por esta articulación entre lo nacional-popular. Incluso por los hiatos que tiene, como el Pacto Militar-Campesino. Eso de nacional-popular no tenía nada, salvo que uno vacíe de contenido las palabras.

Mi propuesta teórica consiste en sostener que existe una construcción de hegemonía de los pueblos indígenas-originarios-campesinos. Y asoció la categoría con la guerra de trincheras. En consecuencia divido la historia en tres “bloques históricos”.

¿Bloque histórico como período o en el sentido de Gramsci?

El concepto de “bloque histórico” lo construí a partir de las notas en “El materialismo histórico y la filosofía de Benedetto Croce” y “Gramsci y el bloque histórico” de Hugues Portelli. Y lo entiendo no desde una mirada marxista de una estructura que engendra una superestructura, sino como una combinación donde ambas se van conteniendo.

Claro, la interacción entre superestructura y estructura. Y ahí está también otras de las grandes innovaciones de Gramsci: romper con las lecturas economicistas o la teoría del reflejo. La metáfora de “estructura-superestructura” ha causado más confusión que explicaciones. Y cuando Gramsci plantea el “bloque histórico” está tratando de explicar en términos dialécticos la relación inescindibles que hay entre uno y otro flanco. Y por eso le dio tanta importancia a lo que tradicionalmente se llamó superestructura.

“El teórico de las superestructuras”, lo llamaba Jacques Texier. Mi planteo es, desde una mirada hegemónica, fusionar el concepto de “Bloque Histórico” con el de “Estado” y hablar de tres bloques separados por los años 1952 y 2005.

La periodización me parece que está bien. ¿Qué es lo que haría yo en tu lugar? Desde esta tesitura en la que estás analizando, prioritariamente, una coyuntura que está en curso; pero, que obviamente, ancla en situaciones del pasado. Creo que está bien situarlo en esta perspectiva de larga duración. Pero yo creo que hay un momento de inflexión que es el Pacto Militar-Campesino, que Barrientos articula y surge como parte de un conflicto entre campesinos de distinta orientación política. Y en realidad el PMC fue la respuesta del ala derecha del MNR a la radicalización del ala izquierda campesina del propio MNR. Para no hablar de los que estaban más vinculados a la izquierda del POR como Lechín. Cuando empieza a conformarse el PMC y cuando empieza a tener un carácter organizativo de armar a los campesinos para ir a combatir a la guerrilla del “Che”. Sólo que como la guerrilla fue derrotada antes que entren en acción. Pero sí intervinieron en la represión de los mineros en 1967. Eso duró hasta 1968 cuando Felipe Quispe crea una contra-sindical. Yo creo que es el punto de quiebre lo que ayuda a entender los triunfos de este siglo. Incluso después las diferencias entre Quispe y Evo, donde Quispe se vuelve muy fundamentalista, casi hablando de limpieza étnica de los blancos. Entonces, si esta hipótesis es cierta, me parece que te va a permitir encontrar en qué momento del pasado inmediato se ancla esta ruptura que es que los movimientos sociales traen una bisagra entre los dos siglos. Y que no casualmente tienen como elemento de movilización cuestiones centrales como el agua y el gas. Pero el gas tiene además un significado estratégico aparte de calefaccionar y cocinar: la idea de la política neoliberal era exportarlo a Estados Unidos vía puerto chileno.

Que no es menor porque activa la memoria de la Guerra del Pacífico.

Ahí lo nacional-popular adquiere una dimensión más que significativa.

¿Y la “Agenda de Octubre” podría relacionarse con la categoría de “reforma intelectual y moral”? Vale aclarar también que este concepto lo leí, especialmente, a través de Laclau y su explicación como “principio unificante”.

A mí Laclau mucho no me gusta.

A mí tampoco y, de hecho, creo que lo traduce hacia un lugar que Gramsci no pensaba…

Lo traduce al inglés…

Cuando leí la “reforma intelectual y moral” en Gramsci no le presté atención.

La experiencia boliviana hoy se ha ido apartando del proyecto originario. Uno de los primeros puntos que implica un desvío es la convocatoria a las elecciones constituyentes. Que los movimientos sociales piden ir, pero el Gobierno dice que no, que se eligen por los partidos. Eso no es un detalle menor porque eso vuelve a la vieja lógica de los partidos como mecanismo de representación frente a esta nueva que implicaba, no necesariamente excluyente de la otra, de hecho encontraba una solución más o menos salomónica: metemos representantes de los movimientos sociales dentro del partido.

Pablo Stefanoni y Hervé do Alto señalan también el mecanismo por el cual los movimientos sociales proponen a un candidato y al día siguiente aparece otro.

De todos modos eso no inhibe la posibilidad de pensar un proceso en los términos que decía Gramsci. Cuando uno analiza coyunturas en curso es complicado. Como la introducción de una dimensión que Gramsci no tuvo presente y no podía tenerla que es la cuestión ambiental. Del control de los recursos. Es ahí donde la identidad cultural parece tener un papel, muy significativo y un presidente que de algún modo es partícipe de esa identidad, sin embargo por razones de Estado, más de otra índole, tiene que apuntar en otra dirección. Ha sido un punto de quiebre bastante importante y ayuda a entender también buena parte de las disidencias, de los conflictos, sobre lo cual hay bastante por indagar. Hay una cosa que sí parece claro: desde el cuestionamiento a las políticas neoliberales, hasta la sanción de la constitución está claro que lo que podemos llamar como la conjunción entre los movimientos sociales, es que el MAS construye hegemonía y la construye a un punto tal que ayuda a entender la magnitud del triunfo de Evo Morales. Triunfo en primera vuelta, lo cual es algo inédito. Hay dos momentos que me parecen decisivos: uno es la magnitud del triunfo de Morales en primera vuelta, en la primera elección; y la segunda son los debates en torno a la constituyente. Hay un video que se llama “Los guerreros del arcoiris” que si lo mirás desde esta perspectiva te va a iluminar. Es muy disparador. Ahí hay un momento casi te diría una realización gramsciana: una construcción de hegemonía antes de la toma del poder. Por eso las elecciones terminaron teniendo esa contundencia. Pero además no como mero resultado electoral, sino que se afirma después -porque después de la elección podría haber venido otra cosa- a partir de realizaciones concretas. ¿Y cuándo comienzan los problemas? Cuando comienzan las divergencias. ¿Cuántas de las divergencias que han aparecido cuestionan o no esa hegemonía? Es una cuestión abierta.

¿Se podría entender el proceso de construcción de hegemonía del MAS dentro de un proceso más largo que incluiría lo que Silvia Rivera Cusicanqui llama “memoria larga” y “memoria corta”?

Sí, puede ser.

¿O sería demasiado abstracto?

No. “Memoria” además es un concepto con el que hay que tener cautela. Y más que está de moda. De todos modos, la sociedad boliviana es un buen ejemplo de la presencia de un coeficiente histórico de larga duración donde hay ciertas cuestiones que tienden a la permanencia y a la reaparición de la fortaleza de la sociedad civil. Un país con una vitalidad y una riqueza de la sociedad civil envidiable. No hay muchos lugares que tenga esa magnitud. Y eso sí juega y ayuda a entender también el papel jugado por las mujeres de los mineros después de la privatización de las minas. El crecimiento exponencial de la ciudad de El Alto y la resignificación del Chapare no se entienden si no es función de esto. Lo de El Alto es una experiencia que vale la pena revisar con cuidado, especialmente cuando aparece la Universidad. Crear una universidad indígena es un elemento de construcción de hegemonía propio bien significativo. Hay otro caso similar en Ecuador. “Nosotros indios construimos nuestros propios intelectuales”. Y eso es un proceso mucho menos conocido, difundido, que conviene prestarle atención. Porque finalmente García Linera es un blanco y viene de una formación disciplinaria típica y universitaria.

De hecho estudió en México

Es un cuadro, pero en términos de pertenencia, de clase y étnica, es sapo de otro pozo. Más allá de que su papel sea importante. Pero cuando aparece este tipo de formación algo nos está diciendo. ¿Qué nos está diciendo? No lo sabemos. Yo no sé si alguien lo ha estudiado.

Con esto de la universidad como productor de intelectuales, ¿qué rol le da usted a los kataristas que ayudan también a erosionar el PMC?

Tendría que revisarlo con más cuidado, pero la primera impresión es la de un PMC que se diluye casi inmediatamente en un contexto que no dejaba de estar fuertemente marcado por la doble derrota previa de la Guerrilla de ELN: primero la del “Che” y después la de Teoponte. De modo que venía a ratificar por tercera vez una derrota. Pero dejó semillas y no sólo en la propia presencia y posterior liderazgo de García Linera. Pero ahí está también cómo se articula en la “memoria larga” porque la propia denominación de Movimiento Katarista remite eso, mientras que algunos señalan que los cercos a La Paz remedan las de Tupac Katari. No deja de ser interesante solo que el resultado fue distinto. También la larga práctica de cerrar los caminos. Es un dato interesante.


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Conversa Gramsciana con Daniel Campione (Parte II)

En esta segunda parte, le pregunté a Daniel sobre la aplicación de la categoría "reforma intelectual y moral" a las demandas durante la Guerra del Gas en octubre de 2003 y conversamos sobre la importancia de lo étnico en Bolivia y su consecuente "quilombo teórico". También hablamos sobre los conceptos de "Estado" y "Bloque Histórico" en Gramsci que afortunadamente coincidían con mis lecturas - esto no es menor para mí dada las infinitas interpretaciones del intelectual sardo. Finalmente Daniel me hizo unos aportes sobre la aplicación del concepto de "Sociedad de tipo Oriental" en la Bolivia anterior a 1952 y me aclaró la importancia de analizar los cambios en la "estructura economíca" en caso de utilizar el concepto de "bloque histórico".

Cuando leí las categorías de “movimiento nacional-popular” y “reforma intelectual y moral” en el cuaderno “Notas sobre Maquiavelo, sobre la política y sobre el Estado Moderno” no les presté atención. Mis lecturas sobre ellas se dan a través de Ernesto Laclau en “Hegemonía y estrategia socialista”. En Bolivia, cuando fue la Guerra del Gas en 2003, la “Agenda de Octubre” reclamaba la nacionalización de los hidrocarburos y la Asamblea Constituyente. Mientras que los campesinos reclamaban por la hoja de coca y contra el imperialismo estadounidense. Esos reclamos, ¿podrían entender como una “reforma intelectual y moral” siguiendo la lectura de Laclau de “principio unificante” de la voluntad nacional-popular?

Sí, pero depende de qué llamemos “principio unificante”. Son como articuladores. Mariátegui hablaba del “mito” que era la revolución socialista. La idea era que los indios peruanos a través de un trabajo de concientización muy complejo llegaran a adoptar la revolución socialista como “mito”. O sea, como idea estructuradora, como un “vamos hacia allí”. En estos últimos años, en lo que va de este siglo y los últimos años del anterior, la “revolución socialista” no opera como mito fundante así como así. Pasaron muchas cosas que debilitaron la presencia de esto.

En la primera “Semana de Estudios Gramscianos en Argentina” del año pasado usted dijo que había que perderle el miedo al concepto de “revolución”.

Claro. Para mí hay que rescatarlo. Lo que pasa es que no se lo puede colocar en la misma significación que tenía en los años 70 como la unificación de todo, como la “patria socialista”. De una manera o de otra, las ideas de “revolución” y de “socialismo” precedían a todo. Se podían asociar con patria, nación o nacionalización. El tema con los principios de nacionalización de los hidrocarburos, Asamblea Constituyente que refunde a Bolivia, la defensa de la hoja de coca y en contra del imperialismo estadounidense están en dos registros diferente. La nacionalización de los hidrocarburos es una propuesta de los regímenes nacional-popular latinoamericano de siempre. Pertenece al repertorio de los regímenes nacional-populares, desarrollistas y distribucionistas, pero claramente no son socialistas. Más allá de no ser socialistas, no implican una ruptura con el sistema imperante. Incluso ni con el propio régimen político. Ahora, la reivindicación de la Asamblea Constituyente es algo innovador porque es tomar la idea de que es expresión de un poder constituyente popular. Es como una nueva Constitución como fundante de un poder del pueblo cualitativamente diferente a todas las anteriores. La Constitución como herramienta para la formación o la creación de una nueva democracia. Eso tiene una fuerza nueva. No estaba. Otras reformas constitucionales anteriores como la de Perón, el impulso era la reelección de Perón. No era una Asamblea Constituyente que era elegida con métodos absolutamente nuevos que daba lugar a sectores sociales que nunca habían entrado en una Asamblea Constituyente en el Parlamento y además era un poder constituyente soberano que no reformaba la Constitución anterior, sino que fundaba una Constitución nueva. Eso es nuevo. Y este tema de la hoja de coca, una relación distinta con la tierra, la Pachamama y un ecologismo andino y peculiar que no es el mismo que el Occidental -no es Greenpeace ni nada de eso- también es una problemática que viendo el propio proceso boliviano -la nacionalización de los hidrocarburos ya era un tema de la revolución boliviana de 1952- son antitéticos con la revolución del ’52. En la Revolución del MNR, como cuenta el “Che” Guevara, cuando los indios iban al Palacio de Gobierno lo primero que hacían era aplicarle piojicidas. La reivindicación es la del “campesino” y no del “indio”. En un país de dominio étnico indio-mestizo tan fuerte como en Bolivia, se tomaba como sujeto social al campesino y no al indio.

Eso es muy criticado hoy en día por las comunidades aymaras y quechuas porque se quiso cambiar la categoría étnica por una categoría económica. Esto cuestionaban los kataristas en los ’70.

Porque aparte en el fondo de eso había una ideología asimilacionista. Los indios tienen que dejar de embromar con eso atrasado, primitivo, precapitalista de lo indígena y además con un costado positivo, es decir, no dividamos a la clase explotada entre indios, mestizos y blancos. Pero el resultado era que lo étnico quedaba bastante sepultado y la concepción de la naturaleza más todavía. En Bolivia se hace la reforma agraria en el 53, pero es una reforma no con el sentido de Mariátegui de “la comunidad como base”, sino la idea de la propiedad familia.

Incluso buscan desarrollar el capitalismo en Santa Cruz de la Sierra.

Claro porque la reforma agraria era visto como una transición en función de realizar una revolución democrático-burguesa. O sea, era una transición hacia el capitalismo porque Bolivia tenía que pasar por una fase capitalista que no se podía saltear. Entonces en un país atrasado, dependiente, con resabio pre-capitalista de todo tipo, se necesitaba el capitalismo. Lo que está en la estela de lo que planteaba años antes Haya de la Torre para el Perú en debate con Mariátegui. Esta idea de reivindicar lo étnico y lo agrario no con un sentido europeo. Esto es nuevo porque trata de conjugar, con una complejidad enorme, la idea anticapitalista con la perspectiva étnica. Y más importante también es pensar a la sociedad dividida no sólo en clase, sino también en lo étnico. Y esto genera contradicciones muy importantes porque si uno aplica lo étnico como un criterio absoluto el que es “indígena”, pero es “capitalista”, igual es “hermano”; y el otro no es “hermano” porque es “obrero” (NdeR: aunque no parezca, esta cita está bien escrita).

Es un gran quilombo teórico.

Claro, arma unos descalabros interesantísimos. Con mentalidad cartesiana uno podría decir: “Perfecto. Entonces atravesamos la idea de clase con la de étnica y sólo cuando coincide la etnia con la clase y la clase con la etnia los consideramos del mismo”. Terminamos empeorando la cosa. Otra podría ser decir que nuestra comunidad étnica abarca solo aquello que aparte de ser indio están en las clases subalternas y nos vinculamos de otra forma. Pero con estrecha fraternidad con aquellos que, siendo de nuestra clase, no pertecen a nuestra etnia. Como decía un profesor que yo tenía: “Fácil de decir, difícil de hacer”. Creo que son principios de registros históricos y culturales distintos. Uno recupera algo que viene, al menos, de los años ’40 y el otro articula problemáticas nuevas. A mí un tema que me da mucho para pensar es el tema de las “naciones indígenas”. Porque la “nación” es una concepción europea -si las hay- y es del siglo XVIII -y algunos la remontan al siglo XVII con la Paz de Westfalia-. La idea de “nación” era la de “Estado-nación” donde el Estado era el sustento jurídico-político de la comunidad nacional. La idea de “Estado Plurinacional” ya es complicada, pero tiene otra complicación mucho mayor: cómo es que a estas comunidades que existen desde cuando nadie existía que iba a haber algo llamado “nación” ahora son naciones. Con una perspectiva crítica uno podría decir que esta es una noción europeizante, se están equivocando. Podrían ser etnias, tribus, comunidad agrarias o como lo quieras llamar, pero no naciones. Además hay otro problema que plantea Álvaro García Linera y es que los que son blancos, ¿qué? ¿Esos son los de nacionalidad boliviana? ¿Son europeos?

La categoría de “mestizo” también.

Lo de “mestizo” termina de pudrir todo.

Porque encima ahora la categoría de “mestizo” es  utilizada por los sectores de derecha para “desindianizar”.

En México ser “mestizo” es aspirar a ser integrantes del sector dominante, que en buena medida lo son, en México los blancos son minoría -hasta en el núcleo mayor de la clase dominante- por lo menos en el Valle Central y en el sur. Pero el mestizo busca todo el tiempo la diferenciación con lo indio. Hasta en el nivel de lo ridículo: muchas mujeres mestizas no se depilan las piernas para demostrar que tienen pelo y no son indias porque las indias son lampiñas. Lo mestizo complica aún más. Suponiendo que en esa batalla étnica lograrán que los mestizos se pensaran como indios, pero con los blancos qué hacemos. Es complejo. En América hay un componente étnico fuerte: “Tengo la piel oscura o la tengo clara; soy descendiente de gente que vino del otro lado del Atlántico o de los que hace miles de años están acá”. Para eso dentro de la tradición marxista de la primera mitad de siglo XX, puede ayudar mucho más Mariátegui que Gramsci. A pesar de que Mariátegui piensa influido por el marxismo italiano de la época y por el primer Gramsci que había llegado a conocer. Mariátegui es el más italiano de los marxistas latinoamericanos importantes, previo a la generación de los ’60. La generación de los ’60 están todos italianizados por Gramsci y otros por Galvano Della Volpe y Lucio Colleti. Ahora, de la época de Mariátegui, el más italianizado, el más gramsciano era él.

Atilio Borón en el prólogo a “Siete ensayos de interpretación de la realidad peruana” dice que Mariátegui es el “Gramsci de Latinoamérica”.

A mí no me gusta eso de decir que tal es “Lenin de tal lado”…

Bueno, muchos dicen que Gramsci es el Lenin de Occidente.

Claro. Y Largo Caballero era el Lenin español. Y Haya de la Torre quería ser el Lenin peruano. Mariátegui es Mariátegui. Es el pensador más importante de la historia del Perú y uno de los más importantes de Latinoamérica. Pero tiene el parentesco con Gramsci de un marxismo poco economicista y un marxismo no materialista. Y de un marxismo que incorpore el elemento folklórico y religioso a su corpus y no se lo regala a la burguesía. Eso viene de Gramsci. Y está en Mariátegui y está en la Bolivia y en la Venezuela actual.

La última parte, y la más conflictiva, es sobre mi propuesta teórica. A partir de la construcción de hegemonía en Bolivia, intenté fusionar las categorías de “Estado” y “bloque histórico”. El concepto de “bloque histórico” aparece en “El materialismo y la filosofía de Bendetto Croce”, pero también lo estudié a partir del texto de Hugues Portelli “Gramsci y el bloque histórico”. Entonces dividí la construcción de hegemonía de los pueblos indígenas-originario-campesinos en Bolivia a partir de bloques históricos desde una concepción estatal de Gramsci. Si bien yo no lo leí en “Los Cuadernos”, muchos teóricos llaman a la concepción de Gramsci como “Estado integral” o “Estado ampliado”.

No, él no usa ninguna de las dos palabras. Son interpretaciones secundarias. Creo, porque con tantos borradores es difícil.

Gramsci define al Estado como “Sociedad Política + Sociedad Civil”.

Lo que pasa es que en algunos textos dice “Estado es igual a Sociedad Política más Sociedad Civil”, pero en otros “Estado” es sinónimo de “Sociedad política”. Y se podría decir que la “Sociedad Política” y la “Sociedad Civil” a traviesan en ambas direcciones el “Estado”. Es decir que hay “Sociedad Civil” subsumida en el “Estado”. Y hay “Sociedad Política” latente en la “Sociedad Civil”, que es como decir que desde la “Sociedad Civil” se puede construir “Sociedad Política”. Esto en el caso del fascismo es claro. El fascismo construye una fuerza armada y gana una semi-guerra civil sin utilizar el aparato del Estado. O con un auxilio secundario del aparato del Estado. Ahí una “Sociedad Política” fuera del Estado formal.

Una de mis interpretaciones de “hegemonía” ligada a lo que es el Estado la pienso como una construcción de poder en la “Sociedad Civil” para luego poder llegar a la “Sociedad Política” a través de una “guerra de trincheras” en lugar del “ataque frontal”.

Es complicado porque la “guerra de trincheras” se da en la “Sociedad Civil”, pero se mezcla todo el tiempo la idea jurídica y formal de “Estado”, y la idea de Gramsci de “Estado”, que son diferentes. Con eso hay que tener mucho cuidado para razonar esto. Porque nosotros, ¿qué tenemos en nuestro sentido común -e incluso en el sentido común sofisticado? Predomina claramente aquella concepción “Estado” del que hablamos todos los días que es el “Estado” definido en términos jurídicos Formales: el “Estado” conformado por los tres poderes, por la policía, por el ejército, por las empresas del Estado. El “Estado” como un conjunto de aparatos que son de propiedad pública, que son distintos a la propiedad privada. Para nuestra noción de sentido común el “Estado” es una cosa y la “Sociedad Civil” es otra. Para Gramsci no. Para él el “Estado” está compuesto por la “Sociedad Civil” que, en términos jurídicos-formales puede ser Estado o puede ser sociedad no estatal. Porque los medios de comunicación son “Estado” para Gramsci sean privados o públicos porque son órganos dedicados a la justificación, reproducción y defensa del orden social. Entonces Clarín es “Estado” para Gramsci por más que se agarre a patadas con el “Estado” en sentido jurídico-formal.

Pero Clarin sería “Estado” en tanto “Sociedad Civil”.

Claro. Además algo que toma Louis Althusser y Nicos Poulantzas. Althusser destaca que dentro de los mismos “aparatos ideológicos del Estado” hay funciones de consenso y de coerción. Forzando un poco la cosa se podría decir que dentro de los mismos aparatos hay “sociedad política” y “sociedad civil”: la escuela enseña pero también disciplina; el ejército disciplina, pero también enseña. Para todo esto hay una idea epistemológica, que después se extendió, pero es bastante original en Gramsci que es la diferencia entre “separación real” y “separación analítica”. Gramsci dice todo el tiempo: “Esto es separable analíticamente”. Pero nadie ve una estructura desnuda, nadie puede percibir una estructura. Y por eso Gramsci discute con el propio materialismo porque dice: “No percibimos más allá de nuestro sentido. No hay una verdad objetiva cuya existencia podamos aproximar más allá de nuestras percepciones”. Y las clasificaciones y separaciones son en general analíticas. No de una realidad que está en un más allá determinado. Lo de “estructura” y “superestructura” es una distinción analítica. No reconstruible en términos de realidad palpable.

En mi planteo teórico, y que tengo que justificar en mi tesis, señalo que dentro de la construcción de hegemonía del movimiento indígena a lo largo de la historia boliviana se podría dividir en tres bloque históricos. Un primer bloque histórico iría desde la conquista española (1533) hasta la revolución boliviana (1952) entendiendo que el indio estaba invisible porque no participaba ni en la “sociedad política” ni en la “sociedad civil”, o sea, estaba, pero era invisibilizado a partir de los tributos por ser indígenas…

Aparte, lo que ocurría en esa época era que Bolivia era todavía una sociedad de tipo oriental. Se podría sostener eso. Porque todavía no había un régimen parlamentario consolidado, los partidos políticos recién surgían. El Movimiento Nacional Revolucionario es un avance en un sentido de ampliación de la “Sociedad Civil”, pero en una sociedad todavía muy empobrecida, con un nivel de analfabetismo alto.

¿Podríamos decir que el Estado del ’52 intentó crear una “Sociedad Civil” también?

O significó una ampliación de la “Sociedad Civil”. Porque no es que haya “Sociedad Civil” o no. Gramsci lo que dice de Oriente es que “la sociedad civil era primitiva y gelatinosa” no dice que no había.

Con esto que usted dice de “ampliación de la Sociedad Civil”, yo entiendo justamente que con el Estado del ’52 el indígena se hace presente en la “Sociedad Civil” a partir de la eliminación del pongueaje y los trabajos obligatorios, eliminación de tributos, con la reforma agraria y la propiedad. Manuel González Prada señala que la propiedad cambia la mente de las personas. Y más en Estados liberal. Justamente con el Estado del 52 cambiamos de un Estado liberal al capitalismo de Estado.

Lo que pasa es que este es un programa de reforma democrática en contra del pre-capitalismo. Es un programa de reforma absolutamente compatible con el capitalismo. Por nuestra tradición latinoamericana solemos pensar que “reforma agraria” es confiscar, enfrentados a oligarquías que no quieren ceder ni media hectárea y se vuelve una medida revolucionaria que parece anticapitalista. Ahora, ¿es una medida anticapitalista? La primera reforma agraria moderna es la francesa y es hecha por la burguesía contra el feudalismo ganándose el apoyo de los campesinos, pero a su vez generando condiciones para un mayor desarrollo burgués en el campo. Lo del 52 tiene bastante que ver con eso. Y te aconsejo sobre las reformas agrarias en México. Porque ahí se ve cómo van pasando de un concepto a otro de reforma agraria, partiendo de un punto de vista muy liberal capitalista a otro más socializante en la época de Cardenas. En Bolivia hay un proceso con punto de contacto.

En el segundo “Bloque histórico” planteo que el indígena ingresa a la “Sociedad Civil”, se vuelve un ciudadano con derechos, y luego de no tener participación política en una primera etapa a fines de los 80 comienza a tener participación política, pero de modo subalterno.

Yo no me acuerdo: ¿Bolivia es como Perú que durante mucho tiempo tuvo prohibido el voto a los analfabetos y por lo tanto los indios no votan?

Justamente señalo que en el primer “Bloque Histórico” no formaban parte de la “Sociedad Civil” porque no podían votar por analfabetos y las mujeres tampoco por una cuestión de género. Entonces para mí el sufragio universal en el Estado del 52 es una condición más para señalar que los indígenas ingresan en la “Sociedad Civil”. Y desde mi visión, el último “Bloque Histórico” se iniciaría en el 2005 cuando el indígena, ya presente en la “Sociedad Civil” ingresa en la “Sociedad Política” no de modo subalterno como había sido en la época del 90 con legisladores y un vicepresidente indígena. Entonces, desde una mirada estatalista e indigenista, en este último “Bloque Histórico” los indígenas pasarían a actuar en la “Sociedad Política” a través de la llegada de Evo Morales al poder.

Está bueno. Ahora para tomar la idea de “Bloque Histórico” en la tradición de la interpretación que me parece más sólida de Gramsci habría que correlacionar estos avances hacia el poder político, con los avances en términos económicos-sociales. Me parece que eso es lo que más da sentido a la idea de “Bloque Histórico”: la correlación entre la transformación económica y la transformación político-cultural. Correlación que es más que correlación, es una articulación inescindible, pero ver cómo avanza ese conjunto. O sea, no con el concepto tradicional de “base-superestructura” donde explicás por qué los cambios económico-sociales dan lugar a los cambios político-culturales, sino la interrelación inescindible entre un punto y otro, no dejarse subsumir por el plano político, más visible, y ver qué ocurre con lo otro. Y además qué ocurre con el rol del Estado. Porque yo creo que una cosa que hay que superar en todos estos procesos es la lectura “Estado versus mercado”, según la cual, el Estado está del lado del pueblo y la nación, y el mercado, en contra. Y no. El Estado puede asumir un rol distinto.

Y me parece que en la etapa más “inteligente” del neoliberalismo van unidos.

Claro. El Estado actúa siempre. Como explica el libro ya clásico de Karl Polanyi, “La gran transformación”, el mercado libre es una construcción estatal. Sin Estado no se hubieran podido hacer las reformas que llevan al “natural”, en términos de la ideología liberal, mercado libre. El Estado siempre actúa en el comando de un proyecto en relación con un proyecto social de sectores que tienen una producción intelectual y una noción del mundo que a su vez se asientan en una dominación de clase. Porque la divergencia fuerte que hay entre el pensamiento de Grasmci y el de Laclau es que Gramsci dice que las clases dominantes pueden hacer múltiples concesiones, pero nunca hasta dejar de lado el plano económico-corporativo. Es decir, pueden conceder, conceder, conceder, pero mientras no entre en problema con su propia propiedad de los medios de producción. El Estado siempre tiene que tener claro que el “Estado” es una relación social que articula relaciones sociales que se originan -como dice Mabel Thwaites Rey- en, con, contra y más allá del Estado. El posicionamiento Estado-Sociedad es muy complejo y variado.

Esto que usted me dice sobre el avance económico lo intenté hacer. Y al intentarlo también pensé que me demandaría un estudio aparte. Entonces intenté articularlo de modo fácil y simple con “economía liberal”, “economía de Estado”, “economía neoliberal”.

Una forma de seguirlo en nuestros países a través de las distintas formas de propiedad que se dan. Acá vos tenés formas de propiedad pre-capitalista, capitalista, estatal, cooperativista, comunitaria-indígena. Tenés un abanico de posibilidades que se van combinando y articulando todas.  Y ahí es muy interesante tomar el tema de “formación económico-social” porque acá, claramente, lo que tenés que seguir es, dicho en términos tradicionales, qué modo de producción es dominante en este estadio.

El artículo 306 de la nueva Constitución habla de “economía plural” que está constituida por las formas comunitaria, estatal, privada y social cooperativa.

Seguramente la propia Constitución explícita o implícitamente incluye varias formas de propiedad diferente.

De hecho una de las contradicciones que tienen ahora es con la minería. Si va a ser estatal o a partir de las cooperativas.

Los que han inventado un desbarajuste interesante con los distintos modos de propiedades son los chinos. Pero en otro contexto porque ellos salen de un modelo de propiedad estatal hacia el capitalismo. Ese seguimiento de las distintas formas de propiedad y tratar de ver un poco cuánto hay de lo que la constitución dice y cuánto está transitando en la realidad.

Daniel Campione, de camisa blanca, en la mesa “Crisis y hegemonía, en tiempos de Gramsci y en los nuestros” durante la Semana de Estudios Gramscianos en Argentina. De izquierda a derecha: Alberto Filippi, Horacio González, María López y Giuseppe Vacca.