Conversa gramsciana con Waldo Ansaldi - Parte 2

Waldo Ansaldi es uno de esos profesores capos que abundan en la Universidad de Buenos Aires. Entre muchas cosas se especializa en sociología histórica de América Latina. Llegué a él por su artículo "Conviene o no conviene invocar al genio de la lámpara. El uso de las categorías analíticas gramscianas en el análisis de la historia de las sociedades latinoamericanas", que casi que está hecho para bancar a mi tesis. Y vio como son las casualidades. El mismo día que terminé mi marco teórico sobre el gran Nino fui a la Primera Semana de Estudios Gramscianos en Argentina y allí estaba. Tras la conferencia me acerqué y le pregunté si podría entrevistarlo para mi tesis. Medio año después, aquí está el resultado. Esta es la segunda parte de la entrevista. La primera puede encontrarla aquí.

Volviendo a los bloques históricos, Daniel Campione señala la necesidad de estudiar cómo varía la “estructura”. ¿Quería saber su opinión al respecto y cómo solucionar este problema?

Aún sin solucionarlo, el sólo hecho de plantearlo y tirar líneas sirve. En términos estrictos, para Gramsci, ¿cuándo hay un nuevo bloque histórico? En los términos más restrictivos, cuando una sociedad se transforma en otra. El punto es preguntarse si no es posible y legítimo (sin traicionar a Gramsci) pensar en que hay modificación en el interior de un bloque histórico que hace que aún siendo fundamentalmente el mismo, tenga modificaciones sustanciales. Para poner un ejemplo claro: el bloque histórico capitalista en los países desarrollados se transformó con las políticas keynesianas y el posterior Estado de bienestar social. No es el mismo bloque histórico en un punto. Pero en otro sí porque la relación de clase sigue siendo la misma. ¿Cuánto de lo que está ocurriendo hoy en Bolivia implica efectivamente la posibilidad de un nuevo bloque histórico? Y ahí sí: si no hay un cambio en la estructura es imposible hablar de un nuevo bloque histórico. Incluso no le pueden dar una definición. Cuando García Linera habla de “capitalismo andino-amazónico”. Si ponés “capitalismo” está claro lo que es. Después pone los adjetivos que quieras. El sustantivo es lo básico. Yo creo que están tanteando. Está bien, está bueno no tener un libreto previo pero las expresiones que se usan dicen mucho. Hoy parece haber más bien una modificación en el interior del bloque histórico aún cuando este no haya variado sustancialmente. Para pensarlo en los términos de articulación entre la “estructura” y el “edificio jurídico-político”, más allá de la coyuntura digamos, porque algunos piensan que como cambiaron la política económica entonces eso cambió la estructura. Una de las experiencias que uno puede sacar del capitalismo es que muta el patrón de acumulación de capital sin cambiar la relación fundamental y por eso los bloques históricos son procesos de muy larga duración.

A menos de 10 años de la asunción de Evo Morales, ¿podría estar en condiciones de decir si cambió la estructura?

Yo creo que cuando Campione enfatiza la necesidad pensar cuánto ha cambiado efectivamente la estructura está poniendo el dedo en el lugar donde se debe: es la pregunta que hay que hacerse. ¿Cuánto ha cambiado? ¿Cambió? Si cambió, ¿cuánto? Y esa transformación y esos cambios de qué magnitud son. Cualquier teoría del cambio social te dice: una cosa son los cambios “en” la estructura y otras son los cambios “de” estructura. Y aquí parece haber cambios, más bien, “en” la estructura. Por lo menos hasta ahora.

¿Y cambios como la nacionalización de los hidrocarburos, modificar la relación de dependencia con Estados Unidos o que en la nueva Constitución Política del Estado promulgada en 2009 aparezca la “Economía Plural”?

Bueno, veamos cómo se concreta. Cuando se concrete conversamos. Porque entretanto es una declaración de principios, de objetivos...

Pero puede ser una guía para modificar…

Puede, eventualmente, modificar la estructura. Modificar la estructura es modificar las relaciones de producción. Básicamente. Las nacionalizaciones no modifican las relaciones de producción. Si no, no te podés explicar por qué el capitalismo francés fue durante muchas décadas un capitalismo de Estado con fuerte control de áreas económicas estratégicas.

O sea que una nacionalización en los hidrocarburos no implica un cambio en el modo de producción de los hidrocarburos.

En el marco de una economía capitalista, la nacionalización es el máximo de consciencia posible de una burguesía. La nacionalización no implica necesariamente un cambio de modo de producción. Por eso los llamados “socialismo reales” no modificaron estructuralmente la sociedad. Socialismo es socialización de los medios de producción. Socialización de los medios de producción no es lo mismo que nacionalización o estatización de los medios de producción. La nacionalización se puede dar en una economía que sigue siendo básicamente capitalista porque las relaciones de producción son capitalistas.

Le pregunto con cierta vergüenza… O sea que, ¿nacionalizar un sector de la economía cuando la mayoría de la estructura sigue siendo capitalista eso no cambia las relaciones de producción?

No, porque sigue existiendo la relación fundamental que inventó el capitalismo que es la relación asalariada ente mercado libre y compra-venta de fuerza de trabajo donde hay alguien que se apropia el plusvalor. Sólo que al plusvalor no se lo apropia un capitalista privado, sino uno público llamado “Estado”.

La idea de “Economía Plural”, ¿qué podría ser?

Podría ser y podría terminar generando una especie de híbrido en el que coexistan formas de relaciones de producción de distinta índole. Algunas de las cuales son típicas del capitalismo. Pero está en el horizonte teóricamente previsto. De ahí la importancia de analizar la letra de la constitución bis a bis y compararlo con lo que pasan en la realidad. Las constituciones son interesantes porque son el diseño de lo que se quiere construir; pero el diseño de lo que se quiere construir no es necesariamente el edificio que has construido.

Campione sostiene que el Estado del 52 significó una ampliación de la sociedad civil. En términos gramscianos, antes del 52 podía entenderse como Oriental y después, como una revolución de tipo capitalista, podría verse como Occidental.

Yo creo que ya en los 40 hay una fortaleza de la sociedad civil y, al contrario, hay una debilidad de Estado [sociedad política] porque no hay Estado [sociedad política]. En Bolivia hay Estado a partir de la Revolución Nacional, no antes. El Estado entendido como una institución que tiene capacidad de monopolizar la violencia considerada legítima, la percepción tributaria y la violencia simbólica, pero que al mismo tiempo es el espacio de condensación del conflicto social. Ni como institución ni como espacio de condensación social es posible hablar de Estado antes de la Revolución Nacional. Y ahí es donde la Sociedad Civil se vuelve fuerte: basta mirar la lucha de los campesinos, de los mineros. No hay nada más radical en la historia del movimiento obrero de América Latina, y no sé si del mundo, que la Tesis de Pulacayo. Y si eso no es otra expresión de fortaleza de la sociedad civil, ¿cómo lo podemos entender?

Se podría entender como una ampliación de la sociedad civil.

Sí, claro.

¿Y que antes del ’52 era una sociedad Oriental?

Es una metáfora que me parece que hay que manejar con cuidado. Mantendría más bien la idea de pensar en términos de fortaleza y debilidad de la sociedad civil, de una y de otra, y de la articulación de una y de otra. Ahí sí que la traductibilidad de las categorías exige pensar con la lógica de Gramsci para historizarlo de una manera diferente. En el fondo esa es la clave de la traductibilidad. No es la aplicación lineal o mecánica, sino rescatar la lógica.

¿El Estado del ’52 podría significar un cambio “de” estructura desde el pre-capitalismo a capitalismo?

Sí, claro. Por eso fue una revolución social. No es lo mismo ser siervo de la gleba o estar vinculado al pongueaje que ser un campesino libre. Salvo que uno crea que la única revolución social es la revolución socialista.

Siguiendo esta línea, ¿el de 2005 podría ser un cambio “en” la estructura?

Sí, pero que está por verse. Entre signos de interrogación. Puede ser un cambio “en” la estructura o puede ser el comienzo de un cambio “de” la estructura.

¿Podríamos decir también que hay un cambio en la sociedad política con el ingreso de indígenas y campesinos?

Sí, claro. Y la recuperación del Estado. Creo que los 90, como todas las experiencias neoliberales, redujeron de una manera notabilísima. 

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Waldo Ansaldi es uno de esos profesores capos que abundan en la Universidad de Buenos Aires. Entre muchas cosas se especializa en sociología histórica de América Latina. Llegué a él por su artículo "Conviene o no conviene invocar al genio de la lámpara. El uso de las categorías analíticas gramscianas en el análisis de la historia de las sociedades latinoamericanas", que casi que está hecho para bancar a mi tesis. Y vio como son las casualidades. El mismo día que terminé mi marco teórico sobre el gran Nino fui a la Primera Semana de Estudios Gramscianos en Argentina y allí estaba. Tras la conferencia me acerqué y le pregunté si podría entrevistarlo para mi tesis. Medio año después, aquí está el resultado.

En líneas generales, la ciencia me da sensación de desapasionada y falta de sentimientos. Parte de querer entrevistar a Waldo no fue solo su recorrido académico, sino también la dedicatoria final de su Conviene o no... Lo invito a leerla.

Entre tantas interpretaciones, ¿cómo entiende el concepto de “hegemonía”?

Efectivamente ha habido ahí, casi diría, demasiado debate. Más allá de que efectivamente en un cuaderno puede definirlo de un modo y en otro de otra, nunca contradiciéndose, en todo caso mostrando más matices. Pero lo que me parece que es claro en él, es que trata, la construcción de una dirección político-social o político-ideológica en la que el predominio del consenso es notorio, aunque ello no excluye la necesidad de apelar a la coerción y ello es necesario. Desde Gramsci hasta hoy ya transcurrieron 80 años, es mucho tiempo. Gramsci pensaba la hegemonía como algo de lo cual quedaban excluidas las clases subalternas y en dos dimensiones: una como dirección política e ideológica de la burguesía sobre el resto de las clases; la otra, la potencial, que esa hegemonía sea construida por el proletariado. Como la segunda hipótesis, es al menos, temporáneamente descartable…

¿Por qué temporáneamente descartable?

Porque tanto el socialismo como una sociedad construida sobre el predominio de la clase obrera no está en el horizonte por muchas razones que no es solamente la derrota del llamado “socialismo real”, sino por las transformaciones profundas que ha sufrido la sociedad, incluso la pérdida de centralidad o, por lo menos, de presencia significativa que la clase obrera -en el sentido tradicional- ha experimentado.

Incluso el “socialismo del siglo XXI” que plantean algunos países sería una modificación del capitalismo…

Todavía no sabemos bien qué es…

Pero en su momento, ¿Gramsci no lo piensa como una teoría o una estrategia para hacer la revolución en Occidente?

Sí, claro. Exactamente. Ese es su gran punto de ruptura. Hay que ser hegemónico antes de tomar el poder. Ese es el punto. Y quienes mejor lo entendieron acá fueron los militares. De eso se trata. Lo cual mirado desde el punto de vista de las teorías de las revoluciones, era una significación fenomenal porque implica mirar la revolución como una perspectiva que no es el mero asalto al poder. La mera posición del Estado [N de R: la “Sociedad Política”, según Gramsci]. Sino un proceso de construcción mucho más larga, más complejo. Que ha llevado a alguno a pensarlo a Gramsci como un “reformista”. Eso es no haber entendido nada. Pero volviendo a tu pregunta, ¿cuál es uno de los grandes cambios entre los ’30 del siglo pasado y esta segunda década del siglo XXI? Es que la capacidad de las burguesías por incorporar al campo de la hegemonía a clases subalternas ha sido y es formidable. Y en ese sentido, uno de los papeles decisivos, lo han jugado los medios de comunicación. Puede parecer un ejemplo trivial, pero no lo es si uno lo sitúa en el contexto. Qué jóvenes de las clases subalternas, con mayor o menor grado de consciencia y o de proyecto político, tengan como anhelo el acceso a ciertos bienes de consumo, predominantemente de marca. Si esto no es hegemonía, ¿qué es? Entonces esta capacidad de haber incorporado al bloque hegemónico a un sector importante de las clases subalternas no es un dato menor. Y genera, si uno lo piensa en términos de estrategia política, otras demandas, otras preguntas y otras respuestas, que nos obliga a pensar de otra manera. Y ahí me parce que es donde se sitúa tu objeto de investigación que es el caso boliviano. Porque es un caso que además incorpora un sujeto histórico que no es lo que estaba en lo que Gramsci tenía en mente en ese momento por diferentes razones. A Gramsci finalmente lo que pensaba en primer lugar era Italia, y en segundo lugar, Europa. Hay menos preocupación en los Cuadernos por el resto del mundo. Y esto no es ni una objeción ni una crítica. Simplemente es como se dio y en las condiciones en las que tenía que teorizar. No es casual que sobre América Latina tenga muy pocas páginas. Y algunas de ellas son muy agudas. Hay una que a mí me llama la atención -aún con la precariedad  de información tenía una cabeza fenomenal- que es cuando analizando la situación mexicana habla de una situación de kulturkampf, una lucha de culturas. Que seguramente deriva de su lectura de las guerras campesinas, de las cristiadas. El campesinado que se divide como clase, uno apoyando a la revolución y el otro contra-revolucionario. Cuando lo pone en ese plano, mirado desde el punto de vista de construir la hegemonía, me parece un ejemplo fenomenal. Hay que pensar a Gramsci en los términos de “traductibilidad” de sus categorías. Tiene su sentido en la experiencia boliviana, tiene muchos desafíos. Porque ahora el sujeto ha cambiado. En realidad, hay varios sujetos en el proceso boliviano, y el proletariado minero es uno de ellos, aunque ha perdido relevancia frente al peso del otro sujeto, que anteriormente, se definía como campesino y ahora como indígena. O como indio directamente, cambiando el matiz peyorativo por uno positivo.

Claro, ellos dicen como “indios fuimos colonizados y como indios nos liberaremos”.

Antes, cuando eran “campesinos”, no dejaban de ser indígenas. Y ahora como “indígenas” no dejan de ser campesinos. Pero, poner el énfasis en uno o en el otro también nos dice mucho. Sobre todo porque “indígena” tiende a unificar mucho más que “campesino”.

Coincido plenamente con que el sujeto ha cambiado, pero, de todos modos, ¿podríamos entender al indígena-campesino como una “voluntad nacional-popular”, ¿no?

Gramsci se hubiera fascinado con Bolivia. Es un ejemplo donde lo nacional-popular constituye una aliada inescindible desde hace décadas. No se entiende la historia boliviana, por lo menos desde finales de la Guerra del Chaco hasta hoy si no es por esta articulación entre lo nacional-popular. Incluso por los hiatos que tiene, como el Pacto Militar-Campesino. Eso de nacional-popular no tenía nada, salvo que uno vacíe de contenido las palabras.

Mi propuesta teórica consiste en sostener que existe una construcción de hegemonía de los pueblos indígenas-originarios-campesinos. Y asoció la categoría con la guerra de trincheras. En consecuencia divido la historia en tres “bloques históricos”.

¿Bloque histórico como período o en el sentido de Gramsci?

El concepto de “bloque histórico” lo construí a partir de las notas en “El materialismo histórico y la filosofía de Benedetto Croce” y “Gramsci y el bloque histórico” de Hugues Portelli. Y lo entiendo no desde una mirada marxista de una estructura que engendra una superestructura, sino como una combinación donde ambas se van conteniendo.

Claro, la interacción entre superestructura y estructura. Y ahí está también otras de las grandes innovaciones de Gramsci: romper con las lecturas economicistas o la teoría del reflejo. La metáfora de “estructura-superestructura” ha causado más confusión que explicaciones. Y cuando Gramsci plantea el “bloque histórico” está tratando de explicar en términos dialécticos la relación inescindibles que hay entre uno y otro flanco. Y por eso le dio tanta importancia a lo que tradicionalmente se llamó superestructura.

“El teórico de las superestructuras”, lo llamaba Jacques Texier. Mi planteo es, desde una mirada hegemónica, fusionar el concepto de “Bloque Histórico” con el de “Estado” y hablar de tres bloques separados por los años 1952 y 2005.

La periodización me parece que está bien. ¿Qué es lo que haría yo en tu lugar? Desde esta tesitura en la que estás analizando, prioritariamente, una coyuntura que está en curso; pero, que obviamente, ancla en situaciones del pasado. Creo que está bien situarlo en esta perspectiva de larga duración. Pero yo creo que hay un momento de inflexión que es el Pacto Militar-Campesino, que Barrientos articula y surge como parte de un conflicto entre campesinos de distinta orientación política. Y en realidad el PMC fue la respuesta del ala derecha del MNR a la radicalización del ala izquierda campesina del propio MNR. Para no hablar de los que estaban más vinculados a la izquierda del POR como Lechín. Cuando empieza a conformarse el PMC y cuando empieza a tener un carácter organizativo de armar a los campesinos para ir a combatir a la guerrilla del “Che”. Sólo que como la guerrilla fue derrotada antes que entren en acción. Pero sí intervinieron en la represión de los mineros en 1967. Eso duró hasta 1968 cuando Felipe Quispe crea una contra-sindical. Yo creo que es el punto de quiebre lo que ayuda a entender los triunfos de este siglo. Incluso después las diferencias entre Quispe y Evo, donde Quispe se vuelve muy fundamentalista, casi hablando de limpieza étnica de los blancos. Entonces, si esta hipótesis es cierta, me parece que te va a permitir encontrar en qué momento del pasado inmediato se ancla esta ruptura que es que los movimientos sociales traen una bisagra entre los dos siglos. Y que no casualmente tienen como elemento de movilización cuestiones centrales como el agua y el gas. Pero el gas tiene además un significado estratégico aparte de calefaccionar y cocinar: la idea de la política neoliberal era exportarlo a Estados Unidos vía puerto chileno.

Que no es menor porque activa la memoria de la Guerra del Pacífico.

Ahí lo nacional-popular adquiere una dimensión más que significativa.

¿Y la “Agenda de Octubre” podría relacionarse con la categoría de “reforma intelectual y moral”? Vale aclarar también que este concepto lo leí, especialmente, a través de Laclau y su explicación como “principio unificante”.

A mí Laclau mucho no me gusta.

A mí tampoco y, de hecho, creo que lo traduce hacia un lugar que Gramsci no pensaba…

Lo traduce al inglés…

Cuando leí la “reforma intelectual y moral” en Gramsci no le presté atención.

La experiencia boliviana hoy se ha ido apartando del proyecto originario. Uno de los primeros puntos que implica un desvío es la convocatoria a las elecciones constituyentes. Que los movimientos sociales piden ir, pero el Gobierno dice que no, que se eligen por los partidos. Eso no es un detalle menor porque eso vuelve a la vieja lógica de los partidos como mecanismo de representación frente a esta nueva que implicaba, no necesariamente excluyente de la otra, de hecho encontraba una solución más o menos salomónica: metemos representantes de los movimientos sociales dentro del partido.

Pablo Stefanoni y Hervé do Alto señalan también el mecanismo por el cual los movimientos sociales proponen a un candidato y al día siguiente aparece otro.

De todos modos eso no inhibe la posibilidad de pensar un proceso en los términos que decía Gramsci. Cuando uno analiza coyunturas en curso es complicado. Como la introducción de una dimensión que Gramsci no tuvo presente y no podía tenerla que es la cuestión ambiental. Del control de los recursos. Es ahí donde la identidad cultural parece tener un papel, muy significativo y un presidente que de algún modo es partícipe de esa identidad, sin embargo por razones de Estado, más de otra índole, tiene que apuntar en otra dirección. Ha sido un punto de quiebre bastante importante y ayuda a entender también buena parte de las disidencias, de los conflictos, sobre lo cual hay bastante por indagar. Hay una cosa que sí parece claro: desde el cuestionamiento a las políticas neoliberales, hasta la sanción de la constitución está claro que lo que podemos llamar como la conjunción entre los movimientos sociales, es que el MAS construye hegemonía y la construye a un punto tal que ayuda a entender la magnitud del triunfo de Evo Morales. Triunfo en primera vuelta, lo cual es algo inédito. Hay dos momentos que me parecen decisivos: uno es la magnitud del triunfo de Morales en primera vuelta, en la primera elección; y la segunda son los debates en torno a la constituyente. Hay un video que se llama “Los guerreros del arcoiris” que si lo mirás desde esta perspectiva te va a iluminar. Es muy disparador. Ahí hay un momento casi te diría una realización gramsciana: una construcción de hegemonía antes de la toma del poder. Por eso las elecciones terminaron teniendo esa contundencia. Pero además no como mero resultado electoral, sino que se afirma después -porque después de la elección podría haber venido otra cosa- a partir de realizaciones concretas. ¿Y cuándo comienzan los problemas? Cuando comienzan las divergencias. ¿Cuántas de las divergencias que han aparecido cuestionan o no esa hegemonía? Es una cuestión abierta.

¿Se podría entender el proceso de construcción de hegemonía del MAS dentro de un proceso más largo que incluiría lo que Silvia Rivera Cusicanqui llama “memoria larga” y “memoria corta”?

Sí, puede ser.

¿O sería demasiado abstracto?

No. “Memoria” además es un concepto con el que hay que tener cautela. Y más que está de moda. De todos modos, la sociedad boliviana es un buen ejemplo de la presencia de un coeficiente histórico de larga duración donde hay ciertas cuestiones que tienden a la permanencia y a la reaparición de la fortaleza de la sociedad civil. Un país con una vitalidad y una riqueza de la sociedad civil envidiable. No hay muchos lugares que tenga esa magnitud. Y eso sí juega y ayuda a entender también el papel jugado por las mujeres de los mineros después de la privatización de las minas. El crecimiento exponencial de la ciudad de El Alto y la resignificación del Chapare no se entienden si no es función de esto. Lo de El Alto es una experiencia que vale la pena revisar con cuidado, especialmente cuando aparece la Universidad. Crear una universidad indígena es un elemento de construcción de hegemonía propio bien significativo. Hay otro caso similar en Ecuador. “Nosotros indios construimos nuestros propios intelectuales”. Y eso es un proceso mucho menos conocido, difundido, que conviene prestarle atención. Porque finalmente García Linera es un blanco y viene de una formación disciplinaria típica y universitaria.

De hecho estudió en México

Es un cuadro, pero en términos de pertenencia, de clase y étnica, es sapo de otro pozo. Más allá de que su papel sea importante. Pero cuando aparece este tipo de formación algo nos está diciendo. ¿Qué nos está diciendo? No lo sabemos. Yo no sé si alguien lo ha estudiado.

Con esto de la universidad como productor de intelectuales, ¿qué rol le da usted a los kataristas que ayudan también a erosionar el PMC?

Tendría que revisarlo con más cuidado, pero la primera impresión es la de un PMC que se diluye casi inmediatamente en un contexto que no dejaba de estar fuertemente marcado por la doble derrota previa de la Guerrilla de ELN: primero la del “Che” y después la de Teoponte. De modo que venía a ratificar por tercera vez una derrota. Pero dejó semillas y no sólo en la propia presencia y posterior liderazgo de García Linera. Pero ahí está también cómo se articula en la “memoria larga” porque la propia denominación de Movimiento Katarista remite eso, mientras que algunos señalan que los cercos a La Paz remedan las de Tupac Katari. No deja de ser interesante solo que el resultado fue distinto. También la larga práctica de cerrar los caminos. Es un dato interesante.


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