Waldo Ansaldi es uno de esos profesores capos que abundan en la Universidad de Buenos Aires. Entre muchas cosas se especializa en sociología histórica de América Latina. Llegué a él por su artículo "Conviene o no conviene invocar al genio de la lámpara. El uso de las categorías analíticas gramscianas en el análisis de la historia de las sociedades latinoamericanas", que casi que está hecho para bancar a mi tesis. Y vio como son las casualidades. El mismo día que terminé mi marco teórico sobre el gran Nino fui a la Primera Semana de Estudios Gramscianos en Argentina y allí estaba. Tras la conferencia me acerqué y le pregunté si podría entrevistarlo para mi tesis. Medio año después, aquí está el resultado.
Entre tantas
interpretaciones, ¿cómo entiende el concepto de “hegemonía”?
Efectivamente
ha habido ahí, casi diría, demasiado debate. Más allá de que efectivamente en
un cuaderno puede definirlo de un modo y en otro de otra, nunca
contradiciéndose, en todo caso mostrando más matices. Pero lo que me parece que
es claro en él, es que trata, la construcción de una dirección político-social
o político-ideológica en la que el predominio del consenso es notorio, aunque
ello no excluye la necesidad de apelar a la coerción y ello es necesario. Desde
Gramsci hasta hoy ya transcurrieron 80 años, es mucho tiempo. Gramsci pensaba
la hegemonía como algo de lo cual quedaban excluidas las clases subalternas y
en dos dimensiones: una como dirección política e ideológica de la burguesía
sobre el resto de las clases; la otra, la potencial, que esa hegemonía sea
construida por el proletariado. Como la segunda hipótesis, es al menos,
temporáneamente descartable…
¿Por qué temporáneamente descartable?
Porque
tanto el socialismo como una sociedad construida sobre el predominio de la
clase obrera no está en el horizonte por muchas razones que no es solamente la
derrota del llamado “socialismo real”, sino por las transformaciones profundas
que ha sufrido la sociedad, incluso la pérdida de
centralidad o, por lo menos, de presencia significativa que la clase obrera -en
el sentido tradicional- ha experimentado.
Incluso el “socialismo del siglo XXI” que
plantean algunos países sería una modificación del capitalismo…
Todavía
no sabemos bien qué es…
Pero en su momento, ¿Gramsci no lo piensa
como una teoría o una estrategia para hacer la revolución en Occidente?
Sí,
claro. Exactamente. Ese es su gran punto de ruptura.
Hay que ser hegemónico antes de tomar el poder. Ese es el punto. Y
quienes mejor lo entendieron acá fueron los militares. De eso se trata. Lo cual mirado desde el punto de vista de las teorías de las
revoluciones, era una significación fenomenal porque implica mirar la
revolución como una perspectiva que no es el mero asalto al poder. La mera posición del Estado [N de R: la
“Sociedad Política”, según Gramsci]. Sino un proceso de construcción mucho más
larga, más complejo. Que ha llevado a alguno a pensarlo a Gramsci como un
“reformista”. Eso es no haber entendido nada. Pero volviendo a tu pregunta, ¿cuál es uno de los grandes cambios entre los ’30 del siglo
pasado y esta segunda década del siglo XXI? Es que la capacidad de las
burguesías por incorporar al campo de la hegemonía a clases subalternas ha sido
y es formidable. Y en ese sentido, uno de los papeles decisivos, lo han jugado
los medios de comunicación. Puede parecer un ejemplo trivial, pero no lo
es si uno lo sitúa en el contexto. Qué jóvenes de las clases subalternas, con
mayor o menor grado de consciencia y o de proyecto político, tengan como anhelo
el acceso a ciertos bienes de consumo, predominantemente de marca. Si esto no
es hegemonía, ¿qué es? Entonces esta capacidad de haber incorporado al bloque
hegemónico a un sector importante de las clases subalternas no es un dato
menor. Y genera, si uno lo piensa en términos de
estrategia política, otras demandas, otras preguntas y otras respuestas, que
nos obliga a pensar de otra manera. Y ahí me parce que es donde se sitúa tu
objeto de investigación que es el caso boliviano. Porque es un caso que además
incorpora un sujeto histórico que no es lo que estaba en lo que Gramsci tenía
en mente en ese momento por diferentes razones. A Gramsci finalmente lo
que pensaba en primer lugar era Italia, y en segundo lugar, Europa. Hay menos
preocupación en los Cuadernos por el resto del mundo. Y esto no es ni una
objeción ni una crítica. Simplemente es como se dio y en las condiciones en las
que tenía que teorizar. No es casual que sobre América Latina tenga muy pocas
páginas. Y algunas de ellas son muy agudas. Hay una que a mí me llama la
atención -aún con la precariedad de información
tenía una cabeza fenomenal- que es cuando analizando la situación mexicana
habla de una situación de kulturkampf,
una lucha de culturas. Que seguramente deriva de su lectura de las guerras
campesinas, de las cristiadas. El campesinado que se divide como clase, uno
apoyando a la revolución y el otro contra-revolucionario. Cuando lo pone en ese
plano, mirado desde el punto de vista de construir la hegemonía, me parece un ejemplo fenomenal. Hay que pensar a Gramsci
en los términos de “traductibilidad” de sus categorías. Tiene su sentido en la
experiencia boliviana, tiene muchos desafíos. Porque ahora el sujeto ha
cambiado. En realidad, hay varios sujetos en el proceso
boliviano, y el proletariado minero es uno de ellos, aunque ha perdido
relevancia frente al peso del otro sujeto, que anteriormente, se definía como
campesino y ahora como indígena. O como indio directamente, cambiando el matiz
peyorativo por uno positivo.
Claro, ellos dicen como “indios fuimos
colonizados y como indios nos liberaremos”.
Antes, cuando eran “campesinos”, no dejaban de ser indígenas.
Y ahora como “indígenas” no dejan de ser campesinos. Pero, poner el énfasis en
uno o en el otro también nos dice mucho. Sobre todo porque “indígena” tiende a
unificar mucho más que “campesino”.
Coincido plenamente con que el sujeto ha
cambiado, pero, de todos modos, ¿podríamos entender al indígena-campesino como
una “voluntad nacional-popular”, ¿no?
Gramsci se hubiera fascinado con Bolivia. Es un ejemplo donde
lo nacional-popular constituye una aliada inescindible desde hace décadas. No
se entiende la historia boliviana, por lo menos desde finales de la Guerra del
Chaco hasta hoy si no es por esta articulación entre lo nacional-popular.
Incluso por los hiatos que tiene, como el Pacto Militar-Campesino. Eso de
nacional-popular no tenía nada, salvo que uno vacíe de contenido las palabras.
Mi propuesta teórica consiste en sostener
que existe una construcción de hegemonía de los pueblos
indígenas-originarios-campesinos. Y asoció la categoría con la guerra de
trincheras. En consecuencia divido la historia en tres “bloques históricos”.
¿Bloque
histórico como período o en el sentido de Gramsci?
El concepto de “bloque histórico” lo construí
a partir de las notas en “El materialismo histórico y la filosofía de Benedetto
Croce” y “Gramsci y el bloque histórico” de Hugues Portelli. Y lo entiendo no desde
una mirada marxista de una estructura que engendra una superestructura, sino
como una combinación donde ambas se van conteniendo.
Claro,
la interacción entre superestructura y estructura. Y ahí está también otras de
las grandes innovaciones de Gramsci: romper con las lecturas economicistas o la
teoría del reflejo. La metáfora de “estructura-superestructura” ha causado más
confusión que explicaciones. Y cuando Gramsci plantea el “bloque histórico”
está tratando de explicar en términos dialécticos la relación inescindibles que
hay entre uno y otro flanco. Y por eso le dio tanta importancia a lo que
tradicionalmente se llamó superestructura.
“El teórico de las superestructuras”, lo
llamaba Jacques Texier. Mi planteo es, desde una mirada hegemónica, fusionar el
concepto de “Bloque Histórico” con el de “Estado” y hablar de tres bloques
separados por los años 1952 y 2005.
La
periodización me parece que está bien. ¿Qué es lo que haría yo en tu lugar?
Desde esta tesitura en la que estás analizando, prioritariamente, una coyuntura
que está en curso; pero, que obviamente, ancla en situaciones del pasado. Creo
que está bien situarlo en esta perspectiva de larga duración. Pero yo creo que hay un momento de inflexión que es el Pacto
Militar-Campesino, que Barrientos articula y surge como parte de un conflicto
entre campesinos de distinta orientación política. Y en realidad el PMC fue la
respuesta del ala derecha del MNR a la radicalización del ala izquierda
campesina del propio MNR. Para no hablar de los que estaban más vinculados a la
izquierda del POR como Lechín. Cuando empieza a conformarse el PMC y cuando
empieza a tener un carácter organizativo de armar a los campesinos para ir a
combatir a la guerrilla del “Che”. Sólo que como la guerrilla fue derrotada
antes que entren en acción. Pero sí intervinieron en la represión de los
mineros en 1967. Eso duró hasta 1968 cuando Felipe
Quispe crea una contra-sindical. Yo creo que es el punto de quiebre lo que
ayuda a entender los triunfos de este siglo. Incluso después las
diferencias entre Quispe y Evo, donde Quispe se vuelve muy fundamentalista,
casi hablando de limpieza étnica de los blancos. Entonces,
si esta hipótesis es cierta, me parece que te va a permitir encontrar en qué
momento del pasado inmediato se ancla esta ruptura que es que los movimientos
sociales traen una bisagra entre los dos siglos. Y que no casualmente tienen
como elemento de movilización cuestiones centrales como el agua y el gas. Pero
el gas tiene además un significado estratégico aparte de calefaccionar y
cocinar: la idea de la política neoliberal era exportarlo a Estados Unidos vía
puerto chileno.
Que no es menor porque activa la memoria de
la Guerra del Pacífico.
Ahí lo nacional-popular adquiere una dimensión más que
significativa.
¿Y la “Agenda de Octubre” podría
relacionarse con la categoría de “reforma intelectual y moral”? Vale aclarar
también que este concepto lo leí, especialmente, a través de Laclau y su
explicación como “principio unificante”.
A mí
Laclau mucho no me gusta.
A mí tampoco y, de hecho, creo que lo
traduce hacia un lugar que Gramsci no pensaba…
Lo
traduce al inglés…
Cuando leí la “reforma intelectual y moral”
en Gramsci no le presté atención.
La
experiencia boliviana hoy se ha ido apartando del proyecto originario. Uno de
los primeros puntos que implica un desvío es la convocatoria a las elecciones
constituyentes. Que los movimientos sociales piden ir, pero el Gobierno dice
que no, que se eligen por los partidos. Eso no es un detalle menor porque eso
vuelve a la vieja lógica de los partidos como mecanismo de representación
frente a esta nueva que implicaba, no necesariamente excluyente de la otra, de
hecho encontraba una solución más o menos salomónica: metemos representantes de
los movimientos sociales dentro del partido.
Pablo Stefanoni y Hervé do Alto señalan
también el mecanismo por el cual los movimientos sociales proponen a un
candidato y al día siguiente aparece otro.
De
todos modos eso no inhibe la posibilidad de pensar un proceso en los términos
que decía Gramsci. Cuando uno analiza coyunturas en curso es complicado. Como la introducción de una dimensión que Gramsci no tuvo
presente y no podía tenerla que es la cuestión ambiental. Del control de los
recursos. Es ahí donde la identidad cultural parece tener un papel, muy
significativo y un presidente que de algún modo es partícipe de esa identidad,
sin embargo por razones de Estado, más de otra índole, tiene que apuntar en
otra dirección. Ha sido un punto de quiebre bastante importante y ayuda
a entender también buena parte de las disidencias, de los conflictos, sobre lo
cual hay bastante por indagar. Hay una cosa que sí parece claro: desde el cuestionamiento a las políticas neoliberales, hasta
la sanción de la constitución está claro que lo que podemos llamar como la
conjunción entre los movimientos sociales, es que el MAS construye hegemonía y
la construye a un punto tal que ayuda a entender la magnitud del triunfo de Evo
Morales. Triunfo en primera vuelta, lo cual es algo inédito. Hay dos
momentos que me parecen decisivos: uno es la magnitud del triunfo de Morales en
primera vuelta, en la primera elección; y la segunda son los debates en torno a
la constituyente. Hay un video que se llama “Los guerreros del arcoiris” que si
lo mirás desde esta perspectiva te va a iluminar. Es muy disparador. Ahí hay un momento casi te diría una realización gramsciana:
una construcción de hegemonía antes de la toma del poder. Por eso las
elecciones terminaron teniendo esa contundencia. Pero además no como mero
resultado electoral, sino que se afirma después -porque después de la elección
podría haber venido otra cosa- a partir de realizaciones concretas. ¿Y cuándo
comienzan los problemas? Cuando comienzan las divergencias. ¿Cuántas de las
divergencias que han aparecido cuestionan o no esa hegemonía? Es una cuestión
abierta.
¿Se podría entender el proceso de
construcción de hegemonía del MAS dentro de un proceso más largo que incluiría
lo que Silvia Rivera Cusicanqui llama “memoria larga” y “memoria corta”?
Sí,
puede ser.
¿O sería demasiado abstracto?
No.
“Memoria” además es un concepto con el que hay que tener cautela. Y más que
está de moda. De todos modos, la sociedad boliviana es
un buen ejemplo de la presencia de un coeficiente histórico de larga duración
donde hay ciertas cuestiones que tienden a la permanencia y a la reaparición de
la fortaleza de la sociedad civil. Un país con una vitalidad y una riqueza de
la sociedad civil envidiable. No hay muchos lugares que tenga esa
magnitud. Y eso sí juega y ayuda a entender también el papel jugado por las
mujeres de los mineros después de la privatización de las minas. El crecimiento exponencial de la ciudad de El Alto y la
resignificación del Chapare no se entienden si no es función de esto. Lo de El
Alto es una experiencia que vale la pena revisar con cuidado, especialmente
cuando aparece la Universidad. Crear una universidad indígena es un elemento de
construcción de hegemonía propio bien significativo. Hay otro caso similar en
Ecuador. “Nosotros indios construimos nuestros propios intelectuales”. Y eso es
un proceso mucho menos conocido, difundido, que conviene prestarle atención.
Porque finalmente García Linera es un blanco y viene de una formación
disciplinaria típica y universitaria.
De hecho estudió en México
Es
un cuadro, pero en términos de pertenencia, de clase y étnica, es sapo de otro
pozo. Más allá de que su papel sea importante. Pero cuando aparece este tipo de
formación algo nos está diciendo. ¿Qué nos está diciendo? No lo sabemos. Yo no
sé si alguien lo ha estudiado.
Con esto de la universidad como productor
de intelectuales, ¿qué rol le da usted a los kataristas que ayudan también a
erosionar el PMC?
Tendría
que revisarlo con más cuidado, pero la primera impresión es la de un PMC que se
diluye casi inmediatamente en un contexto que no dejaba de estar fuertemente
marcado por la doble derrota previa de la Guerrilla de ELN: primero la del
“Che” y después la de Teoponte. De modo que venía a ratificar por tercera vez
una derrota. Pero dejó semillas y no sólo en la propia presencia y posterior
liderazgo de García Linera. Pero ahí está también cómo
se articula en la “memoria larga” porque la propia denominación de Movimiento
Katarista remite eso, mientras que algunos señalan que los cercos a La Paz
remedan las de Tupac Katari. No deja de ser interesante solo que el resultado
fue distinto. También la larga práctica de cerrar los caminos. Es un dato
interesante.
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muy buena entrevista!!!
ResponderEliminarNatacha, recién veo este mensaje. Muchas gracias. Podrás encontrar la segunda parte que actualicé hace poquito: http://diariosdeunprincipito.blogspot.com/2014/07/conversa-gramsciana-con-waldo-ansaldi_28.html
Eliminarestá genial, waldo siempre aporta categorías y análisis para seguir pensandonos!! dónde se puede consultar tu tesis?
ResponderEliminarMuchas gracias, Louredes. Podés encontrar la tesis aquí: https://repositorio.flacsoandes.edu.ec/xmlui/bitstream/handle/10469/7589/TFLACSO-2015DVA.pdf?sequence=7&isAllowed=y
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