Waldo Ansaldi es uno de esos profesores capos que abundan en la Universidad de Buenos Aires. Entre muchas cosas se especializa en sociología histórica de América Latina. Llegué a él por su artículo "Conviene o no conviene invocar al genio de la lámpara. El uso de las categorías analíticas gramscianas en el análisis de la historia de las sociedades latinoamericanas", que casi que está hecho para bancar a mi tesis. Y vio como son las casualidades. El mismo día que terminé mi marco teórico sobre el gran Nino fui a la Primera Semana de Estudios Gramscianos en Argentina y allí estaba. Tras la conferencia me acerqué y le pregunté si podría entrevistarlo para mi tesis. Medio año después, aquí está el resultado. Esta es la segunda parte de la entrevista. La primera puede encontrarla aquí.
Volviendo a los bloques históricos, Daniel Campione señala la necesidad de estudiar cómo varía la “estructura”. ¿Quería saber su opinión al respecto y cómo solucionar este problema?
Aún sin solucionarlo, el sólo hecho de plantearlo y tirar líneas
sirve. En términos estrictos, para Gramsci, ¿cuándo hay un nuevo bloque histórico? En los términos más restrictivos, cuando una sociedad se transforma en otra. El punto es preguntarse si no es
posible y legítimo (sin traicionar a Gramsci) pensar en que hay
modificación en el interior de un bloque histórico que hace que aún
siendo fundamentalmente el mismo, tenga modificaciones sustanciales.
Para poner un ejemplo claro: el bloque histórico capitalista en los
países desarrollados se transformó con las políticas keynesianas y
el posterior Estado de bienestar social. No es el mismo bloque
histórico en un punto. Pero en otro sí porque la relación de clase
sigue siendo la misma. ¿Cuánto de lo que está ocurriendo hoy en
Bolivia implica efectivamente la posibilidad de un nuevo bloque
histórico? Y ahí sí: si no hay un cambio en la estructura es
imposible hablar de un nuevo bloque histórico. Incluso no le pueden
dar una definición. Cuando García Linera habla de “capitalismo andino-amazónico”. Si ponés “capitalismo” está claro lo que
es. Después pone los adjetivos que quieras. El sustantivo es lo
básico. Yo creo que están tanteando. Está bien, está bueno no
tener un libreto previo pero las expresiones que se usan dicen mucho.
Hoy parece haber más bien una modificación en
el interior del bloque histórico aún cuando este no haya variado
sustancialmente. Para pensarlo en los términos de
articulación entre la “estructura” y el “edificio
jurídico-político”, más allá de la coyuntura digamos, porque
algunos piensan que como cambiaron la política económica entonces
eso cambió la estructura. Una de las
experiencias que uno puede sacar del capitalismo es que muta el
patrón de acumulación de capital sin cambiar la relación
fundamental y por eso los bloques históricos son
procesos de muy larga duración.
A menos de 10 años de la asunción de Evo Morales, ¿podría
estar en condiciones de decir si cambió la estructura?
Yo creo que cuando Campione enfatiza la necesidad pensar cuánto ha
cambiado efectivamente la estructura está poniendo el dedo en el
lugar donde se debe: es la pregunta que hay que hacerse. ¿Cuánto ha
cambiado? ¿Cambió? Si cambió, ¿cuánto? Y esa transformación y
esos cambios de qué magnitud son. Cualquier teoría del cambio social te dice: una cosa son los cambios “en” la estructura y otras son los cambios “de” estructura. Y aquí parece haber cambios, más bien, “en” la estructura. Por lo menos hasta ahora.
¿Y cambios como la nacionalización de los hidrocarburos, modificar
la relación de dependencia con Estados Unidos o que en la nueva Constitución Política del Estado promulgada en 2009 aparezca la “Economía Plural”?
Bueno, veamos cómo se concreta. Cuando se concrete conversamos.
Porque entretanto es una declaración de principios, de objetivos...
Pero puede ser una guía para modificar…
Puede, eventualmente, modificar la estructura. Modificar la
estructura es modificar las relaciones de producción. Básicamente.
Las nacionalizaciones no modifican las relaciones de producción. Si
no, no te podés explicar por qué el capitalismo francés fue
durante muchas décadas un capitalismo de Estado con fuerte control
de áreas económicas estratégicas.
O sea que una nacionalización en los hidrocarburos no implica un
cambio en el modo de producción de los hidrocarburos.
En el marco de una economía capitalista, la nacionalización es el
máximo de consciencia posible de una burguesía. La nacionalización
no implica necesariamente un cambio de modo de producción. Por eso
los llamados “socialismo reales” no modificaron estructuralmente
la sociedad. Socialismo es socialización de los medios de
producción. Socialización de los medios de producción no es lo
mismo que nacionalización o estatización de los medios de
producción. La nacionalización se puede dar en una economía que
sigue siendo básicamente capitalista porque las relaciones de
producción son capitalistas.
Le pregunto con cierta vergüenza… O sea que, ¿nacionalizar
un sector de la economía cuando la mayoría de la estructura sigue siendo capitalista eso
no cambia las relaciones de producción?
No, porque sigue existiendo la relación fundamental que inventó el capitalismo que es la relación asalariada ente mercado libre y compra-venta de fuerza de trabajo donde hay alguien que se apropia el plusvalor. Sólo que al plusvalor no se lo apropia un capitalista privado, sino uno público llamado “Estado”.
La idea de “Economía Plural”, ¿qué podría ser?
Podría ser y podría terminar generando una especie de híbrido en el que coexistan formas de relaciones de producción de distinta índole. Algunas de las cuales son típicas del capitalismo. Pero está en el horizonte teóricamente previsto. De ahí la importancia de analizar la letra de la constitución bis a bis y compararlo con lo que pasan en la realidad. Las constituciones son interesantes porque son el diseño de lo que se quiere construir; pero el diseño de lo que se quiere construir no es necesariamente el edificio que has construido.
Campione sostiene que el Estado del 52 significó una ampliación
de la sociedad civil. En términos gramscianos, antes del 52
podía entenderse como Oriental y después, como una revolución de
tipo capitalista, podría verse como Occidental.
Yo creo que ya en los 40 hay una fortaleza de la sociedad civil y, al
contrario, hay una debilidad de Estado [sociedad política] porque no
hay Estado [sociedad política]. En Bolivia hay Estado a partir de
la Revolución Nacional, no antes. El Estado entendido como una
institución que tiene capacidad de monopolizar la violencia
considerada legítima, la percepción tributaria y la violencia
simbólica, pero que al mismo tiempo es el espacio de condensación
del conflicto social. Ni como institución ni como espacio de
condensación social es posible hablar de Estado antes de la
Revolución Nacional. Y ahí es donde la Sociedad Civil se vuelve
fuerte: basta mirar la lucha de los campesinos, de los mineros. No hay nada más radical en la historia del movimiento obrero de América Latina, y no sé si del mundo, que la Tesis de Pulacayo. Y
si eso no es otra expresión de fortaleza de la sociedad civil, ¿cómo
lo podemos entender?
Se podría entender como una ampliación de la sociedad civil.
Sí, claro.
¿Y que antes del ’52 era una sociedad Oriental?
Es una metáfora que me parece que hay que manejar con cuidado.
Mantendría más bien la idea de pensar en términos de fortaleza y
debilidad de la sociedad civil, de una y de otra, y de la
articulación de una y de otra. Ahí sí que la traductibilidad de
las categorías exige pensar con la lógica de Gramsci para
historizarlo de una manera diferente. En el fondo esa es la clave de
la traductibilidad. No es la aplicación lineal o mecánica,
sino rescatar la lógica.
¿El Estado del ’52 podría significar un cambio “de”
estructura desde el pre-capitalismo a capitalismo?
Sí, claro. Por eso fue una revolución social. No es lo mismo ser
siervo de la gleba o estar vinculado al pongueaje que ser un
campesino libre. Salvo que uno crea que la única revolución social
es la revolución socialista.
Siguiendo esta línea, ¿el de 2005 podría ser un cambio “en”
la estructura?
Sí, pero que está por verse. Entre signos de interrogación. Puede ser un cambio “en” la estructura o puede ser el comienzo de un cambio “de” la estructura.
¿Podríamos decir también que hay un cambio en la sociedad
política con el ingreso de indígenas y campesinos?
Sí, claro. Y la recuperación del Estado. Creo que los 90, como todas las experiencias neoliberales, redujeron de una manera notabilísima.
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